Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

C'est sympa cette liste mais ça coûte horriblement cher ces jeux !

Oui c'est vrai! et encore je n'ai pas mis toutes les merveilles type oiseau magique grand cerf au prix encore plus prohibitif (même si tous ne sont pas géniaux loin de là mais il y en a que j'adore, et encore je les ai parfois achetés d'occasion)...

Aliceinwonderland a écrit: Par contre la remontée de ce topic me fait penser que je voulais donner à Véronique quelques pistes pour sa fille (même si je pense qu'elle est en bonne voie et exploserait mes tests si elle lit déjà les Quatre filles du Dr March!)

Merci pour tes pistes, Alice. Tu n'arrives pas trop tard.
Comme je l'ai dit précédemment, je félicite ma fille parce que je l'ai trouvée cette année très travailleuse et méritante et qu'elle a, en toute objectivité, fait énormément de chemin, de la petite fille qui se bloquait sur des pages dont le code lui échappait à celle qui récole un "très bonne lecture et compréhension". Mais en même temps, je ne me raconte pas d'histoires. J'en avais fait la remarque ici : si ma fille est une des meilleures de sa classe en lecture, qu'est-ce que ce doit être que les autres ? Parce qu'elle lit de façon bien moins fluide que ses frères au même stade, qu'elle continue de remplacer régulièrement un mot par un autre, ou de modifier les terminaisons verbales : les défauts usuels de nos élèves, qui les handicapent pour bien lire.
Bref, nous avons encore du travail pour gagner en précision et en fluidité, et les outils que tu proposes, Alice, nous seront sans doute utiles. Je vais regarder ça. Bien lire, ça n'a pas de prix. Je ne pense pas seulement à l'école, mais à l'imaginaire que ça ouvre, l'accès à des mondes de pensée, d'altérité, à une puissante catharsis...

Les quatre Filles du docteur March, nous l'avons lu à deux, Alice. Elle lisait une page, j'en lisais 4 ou 5. Spontanément, je ne lui aurais pas proposé ce livre, mais une de ses meilleures amies, qui est en CE2, l'avait lu, lui en avait parlé, elle l'a repéré sur une brocante et a absolument voulu le lire pour en parler avec sa copine. Et, ma foi, elle y est arrivée, avec mon aide. Côté vocabulaire, elle n'a aucun problème, au contraire. L'autre jour, en regardant un dessin animé quelconque, elle m'appelle : "Maman, viens voir, c'est trop drôle : c'est une parodie de Top Chef !" Et c'était vrai. Elle connaît des mots comme "étoffe" ou "affligé", que j'essaie de faire apprendre à mes Sixième (voire à mes Troisième...). Sa syntaxe est tout à fait correcte pour son âge. Bref, c'est vraiment au niveau du déchiffrage que ça coince encore un peu, et je veux travailler cela avec elle pendant l'été. (Mais promis, je lui laisse aussi des vacances, ne m'envoyez pas la DDASS...)

C'est dingue le contraste entre l'appréciation de folie qu'a rédigée sa maîtresse et ce que toi, tu dis du niveau de lecture de ta fille. À croire que sa maîtresse n'a jamais ou très rarement eu d'élève qui lise comme ta fille en fin d'année. C'est inquiétant, quand même !

Aliceinwonderland a écrit:Oui c'est vrai! et encore je n'ai pas mis toutes les merveilles type oiseau magique grand cerf au prix encore plus prohibitif (même si tous ne sont pas géniaux loin de là mais il y en a que j'adore, et encore je les ai parfois achetés d'occasion)...

Je confirme, c'est encore plus cher.
J'ai investis dans du matériel orthoédition (hum, le site mot-à-mot c'est l'île de la tentation... avec pirouette édition.) et j'en suis contente car ça fonctionne très bien, mais c'est quand même lourd de devoir acheter du matériel d'orthophonies pour avoir des outils efficaces pour l'école, vu les méthodes proposées par les éditeurs scolaires qui ne sont souvent beaucoup de brassage d'air!

Oui, cela me pose question à moi aussi.
Mes repères sont peut-être un peu faussés (Grand lisait Harry Potter tout seul en CE1 et Junior lisait couramment avant le CP), mais tout de même. Suspect

On pourrait au moins s'entendre sur le fait que lire correctement, c'est déjà lire ce qui est écrit, et pas autre chose.
À force de mettre en avant la compréhension, on perd de vue la rigueur dans le déchiffrage, sans penser qu'à terme, ce manque de rigueur peut justement compromettre la compréhension c'est ce que nous vivons banalement en collège, où la syntaxe et le lexique se complexifient un peu.

Et même avant le collège, en CM2 c'est déjà très inquiétant. On veut m'imposer une méthode qui apprend aux élèves à balayer des yeux le texte à la recherche de mots connus et de déduire le sens à partir de ça. Moi qui me suis tellement battu contre ce type de lecture en CM2... Les collègues de CP devraient prendre une grande classe juste pour se rendent compte du résultat à long terme de leurs pratiques.

Quand au niveau en fin d'année... une collègue m'a montré très fière les résultats des eval fin-cp de ses élèves de milieu favorisé pour me montrer que sa méthode était super... mes élèves de milieu beaucoup moins favorisé avaient de meilleurs résultats avec L&L...

Volubilys a écrit:On veut m'imposer une méthode qui apprend aux élèves à balayer des yeux le texte à la recherche de mots connus et de déduire le sens à partir de ça.

Ah, c'est ce que je faisais en latin, qu'on ne m'a pas appris de façon méthodique : j'appelais ça la méthode du "shaker" (tu prends les mots que tu comprends, tu les regroupes, tu secoues et t'essaies de donner du sens au texte à partir de ça). Autant dire que dès que le niveau a un peu augmenté (en post-bac) je me suis lamentablement ramassée en latin et n'ai jamais réussi à réparer les dégâts. C'est triste d'en être là pour sa langue maternelle...

V.Marchais a écrit:Oui, cela me pose question à moi aussi.
Mes repères sont peut-être un peu faussés (Grand lisait Harry Potter tout seul en CE1 et Junior lisait couramment avant le CP), mais tout de même.
On pourrait au moins s'entendre sur le fait que lire correctement, c'est déjà lire ce qui est écrit, et pas autre chose.
À force de mettre en avant la compréhension, on perd de vue la rigueur dans le déchiffrage, sans penser qu'à terme, ce manque de rigueur peut justement compromettre la compréhension c'est ce que nous vivons banalement en collège, où la syntaxe et le lexique se complexifient un peu.

Ce que tu es terre-à-terre. Razz

Note que c'est une qualité à mes yeux.

Mais pas sûr que les inspecteurs qui voient tes classes une fois tous les 36 du mois soient capables de s'en rendre compte. Peut-être faudrait-il prendre le risque de foirer une séance sous leurs yeux pour les dessiller un peu: faire lire à voix haute pendant 15 minutes les élèves d'une classe de sixième massacrés par la globale. Peut-être qu'au dixième élève qui écorche le texte, le visiteur va repérer un petit souci.
Mais avec le système d'inspection que l'on a, et les enjeux pour leur carrière, la plupart des professeurs ne montrent que des séances Potemkine. Bref, le bon sens de quelques-uns ne suffira pas à nous sortir des ronces.

Oh ! ben personnellement, j'ai foiré tellement de séances d'inspection que je ne crains plus rien : je veux bien me dévouer. abi

Je suis toujours étonnée quand je lis la formule «élève brillant» à toutes les sauces. Les mots ont un sens quand même. Brillant=niveau correct quoi...

corailc a écrit:Je suis toujours étonnée quand je lis la formule «élève brillant» à toutes les sauces. Les mots ont un sens quand même. Brillant=niveau correct quoi...

Dans le contexte ça a un petit côté comique. On peut le comprendre comme : "Élève qui ne peut qu'avoir des facultés intellectuelles hors du commun pour réussir à s'en sortir honorablement malgré les méthodes qu'on lui inflige". pourries - Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ? - Page 33 437980826

pourries - Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ? - Page 33 437980826

Ça crée aussi de petits tyranneaux, se croyant sortis de la cuisse de Jupiter parce qu'on les a flattés dès le biberon, en trouvant merveilleux ce qu'on considérait être la base il y a 30 ans.

V.Marchais a écrit:Oh ! ben personnellement, j'ai foiré tellement de séances d'inspection que je ne crains plus rien : je veux bien me dévouer.

Moi, je voudrais bien, mais j'ai déjà foiré une séance à un tel point que je suis conseiller pédagogique au Cambodge.

Ils pratiquent des méthodes syllabiques, là-bas ???

L'écriture du Cambodgien est tres, tres jolie ...

corailc a écrit:Je suis toujours étonnée quand je lis la formule «élève brillant» à toutes les sauces. Les mots ont un sens quand même. Brillant=niveau correct quoi...

C'est vrai que c'est très révélateur. Nous n'avons plus les mêmes repères. Pour moi, ma fille était une élève en difficulté, qui a, à force de travail, surmonté ces difficultés. Elle n'est pas brillante : elle a travaillé. Elle n'arrive pas avec un "très bon niveau" mais avec un niveau correct (niveau correct qui était presque inespéré en octobre).
Cela montre que nous n'avons plus de langage commun avec nombre de PE. Nous désespérons : "Envoyez-vous des élèves qui sachent lire !" Et ils répondent étonnés : "Ben quoi ? Ils savent lire."
Comment nous comprendre ? Comment travailler efficacement ensemble ?

Oh, je le lis souvent dans les bulletins au collège. On fabrique de petits prétentieux pour avoir la paix. Cf les EIP qui fleurissent dans toutes les classes, pour beaucoup des gosses lambda.

Volubilys a écrit:Et même avant le collège, en CM2 c'est déjà très inquiétant. On veut m'imposer une méthode qui apprend aux élèves à balayer des yeux le texte à la recherche de mots connus et de déduire le sens à partir de ça. Moi qui me suis tellement battu contre ce type de lecture en CM2... Les collègues de CP devraient prendre une grande classe juste pour se rendent compte du résultat à long terme de leurs pratiques.

corailc a écrit:Oh, je le lis souvent dans les bulletins au collège. On fabrique de petits prétentieux pour avoir la paix. Cf les EIP qui fleurissent dans toutes les classes, pour beaucoup des gosses lambda.

N'est-ce pas le fait des parents associés au psychologue plutôt que de l'école ?

Je suis assez perplexe aussi quand je vois qu'on s'extasie devant le moindre mouvement et le moindre son de l'enfant, qui est alors en représentation permanente.

corailc a écrit:Oh, je le lis souvent dans les bulletins au collège. On fabrique de petits prétentieux pour avoir la paix. Cf les EIP qui fleurissent dans toutes les classes, pour beaucoup des gosses lambda.

Les EIP c'est 3% des enfants, ça en fait quasiment 1 par classe. Ce ne sont pas toujours les meilleurs élèves.

Moi aussi j'ai remarqué cette dévalorisation du terme "brillant" ; une maman m'avait demandé de bilanter sa fille (je suivais le petit frère pour un trouble d'articulation) et j'avais hésité à accepter car l'enfant était qualifiée de "brillante" dans le livret ; finalement je l'ai fait car la maman me décrivait des confusions sourdes sonores (inquiétantes en CE1). Alors effectivement c'était une enfant qui avait une lecture fonctionnelle comme on dit pudiquement, dans la norme en vitesse et compréhension, mais qui faisait beaucoup de confusions sourdes sonores à l'écrit (sur t/d, k/g notamment). Elle n'entendait pas le différence, elle écrivait la dordu pour la tortue par exemple.

Il y a encore des différences entre les écoles, je pense que sur l'école de mes fils elle n'aurait pas été qualifiée de brillante mais on assiste effectivement à une dévaluation des appréciations d'excellence (cela dit quand j'enseignais en collège -collège de niveau faible 50% de réussite au brevet à l'époque environ à Massy- il y a plus de 20 ans c'était déjà le cas, nous avions tenté avec la collègue d'histoire-géo de nous opposer aux félicitations pour des élèves feignants et chahuteurs en français/histoire/langue, ils les ont eues quand même...)

Mais il me semble que ça se généralise de plus en plus.

Pour revenir au matériel, il y a des choses très très bien faites (j'adore Langage et lecture et Tout en nuances de l'oiseau magique, ou Gram'animo du grand cerf) mais il est dommage de voir que si certains enfants avaient vraiment besoin de ce type de supports, d'autres auraient dû aisément pouvoir s'en passer avec des méthodes cohérentes.

Dans tout en nuances j'aime beaucoup le principe d'associations images textes avec des nuances comme : ils se jettent à l'eau/Ils se jettent de l'eau/Ils le jettent à l'eau ou il tombe dans la neige/il tombe de la neige qui prouvent aux enfants à quel point un petit mot peut changer complètement le sens de la phrase.

corailc a écrit:Oh, je le lis souvent dans les bulletins au collège. On fabrique de petits prétentieux pour avoir la paix. Cf les EIP qui fleurissent dans toutes les classes, pour beaucoup des gosses lambda.

Oui c'est cela, on achète la paix sociale.

Pour les EIP qui ont du mal à l'école, j'ai souvent l'impression que ce sont des enfants qui ont été relativement stimulés petits (milieu relativement aidant donc à la base bon niveau de langage oral, bonne mémoire), mais papa et maman étant relativement occupés n'ont pas repris les méthodes de lecture, et les enfants ont peu à peu coulé car perdus par la lecture approximative (qui conditionne tous les autres apprentissages) ; je me rappelle une famille, les enfants avaient été diagnostiqués EIP, ils ne se sentaient plus ; j'avais pourtant expliqué à la mère que son fils faisait de nombreuses confusions visuelles, que tous les sons n'étaient pas en place en fin de CP donc soit il fallait que je le suive, soit elle devait s'y mettre (même si j'hésitais car vu les tests il était limite patho, pas franchement patho... mais être à la limite du percentile 10 c'est quand même un signe d'alerte). Elle n'a rien fait je crois et a continué à considérer que l'école ne s'adaptait pas assez à ses enfants, à réclamer un saut de classe (alors que quand on a pris un mauvais départ en lecture ce n'est pas l'idée du siècle). Et beaucoup de collègues les considèrent comme dys compensés, soutiennent le saut de classe... C'est aberrant mais on en voit de plus en plus.
Or les tests sont régulièrement réétalonnés, et comme on assiste globalement à une baisse de QI (due aux écrans notamment), les enfants ont de moins en moins de lexique, de mémoire etc et les enfants un peu stimulés explosent de plus en plus facilement les tests (les miens explosaient les tests de mémoire et de langage, je ne pense pas pour autant qu'ils étaient surdoués). Je me pose aussi la question de la neutralité des psys en libéral. Ces outils au départ destinés à dépister les QI anormaux ont été détournés de leur fonction, créant des situations aberrantes (on fait sauter des classes à des enfants en difficulté- effectivement dans quelques rares cas l'enfant s'ennuyait et c'est positif, mais souvent on voit bien que le saut n'arrange rien).

Aliceinwonderland a écrit:

corailc a écrit:Oh, je le lis souvent dans les bulletins au collège. On fabrique de petits prétentieux pour avoir la paix. Cf les EIP qui fleurissent dans toutes les classes, pour beaucoup des gosses lambda.

Oui c'est cela, on achète la paix sociale.

Pour les EIP qui ont du mal à l'école, j'ai souvent l'impression que ce sont des enfants qui ont été relativement stimulés petits (milieu relativement aidant donc à la base bon niveau de langage oral, bonne mémoire), mais papa et maman étant relativement occupés n'ont pas repris les méthodes de lecture, et les enfants ont peu à peu coulé car perdus par la lecture approximative (qui conditionne tous les autres apprentissages) ; je me rappelle une famille, les enfants avaient été diagnostiqués EIP, ils ne se sentaient plus ; j'avais pourtant expliqué à la mère que son fils faisait de nombreuses confusions visuelles, que tous les sons n'étaient pas en place en fin de CP donc soit il fallait que je le suive, soit elle devait s'y mettre (même si j'hésitais car vu les tests il était limite patho, pas franchement patho... mais être à la limite du percentile 10 c'est quand même un signe d'alerte). Elle n'a rien fait je crois et a continué à considérer que l'école ne s'adaptait pas assez à ses enfants, à réclamer un saut de classe (alors que quand on a pris un mauvais départ en lecture ce n'est pas l'idée du siècle). Et beaucoup de collègues les considèrent comme dys compensés, soutiennent le saut de classe... C'est aberrant mais on en voit de plus en plus.
Or les tests sont régulièrement réétalonnés, et comme on assiste globalement à une baisse de QI (due aux écrans notamment), les enfants ont de moins en moins de lexique, de mémoire etc et les enfants un peu stimulés explosent de plus en plus facilement les tests (les miens explosaient les tests de mémoire et de langage, je ne pense pas pour autant qu'ils étaient surdoués). Je me pose aussi la question de la neutralité des psys en libéral. Ces outils au départ destinés à dépister les QI anormaux ont été détournés de leur fonction, créant des situations aberrantes (on fait sauter des classes à des enfants en difficulté- effectivement dans quelques rares cas l'enfant s'ennuyait et c'est positif, mais souvent on voit bien que le saut n'arrange rien).

Tout à fait d'accord avec ton analyse!

lene75 a écrit:C'est dingue le contraste entre l'appréciation de folie qu'a rédigée sa maîtresse et ce que toi, tu dis du niveau de lecture de ta fille. À croire que sa maîtresse n'a jamais ou très rarement eu d'élève qui lise comme ta fille en fin d'année. C'est inquiétant, quand même !

Je pense que c'est de plus en plus le cas.
Un enfant encore très lent, suivi par moi, à la lecture encore approximative est, me disent fièrement les parents, dans le premier tiers de la classe (en fin de CP).
Un enfant de CE1 récupéré en fin de CP : n'avait même pas toutes les consonnes et les voyelles ; je dis à la mère que ça va beaucoup mieux (il peut lire lentement des récits avec des digraphes), mais qu'il faut encore mettre en place les sons en ill et les graphies contextuelles c et g. Réponse : "Ah mais les ille, ils viennent seulement de les commencer, c'est normal qu'il n'y arrive pas!" (fin de CE1, je répète)

Ce qui me tue, c'est qu'on n'a même pas besoin de lire Dehaene ; il suffit d'avoir acquis un minimum d'expérience pour se rendre compte qu'un enfant qui n'aura pas encore mis en place ces sons en fin de CE1 restera en difficulté toute sa vie. C'est comme d'apprendre à nager trop tard, passé une certaine fenêtre c'est fini. On pourra mettre en place une lecture fonctionnelle, bien que lente, et une transcription phonétique mais la plupart demeureront dysorthographiques.

En même temps quand on voit l'attitude des parents parfois on a presque envie d'y voir une forme de justice immanente, et puis l'instant d'après on regrette parce que bon les enfants n'y sont pour rien. Et sont définitivement abîmés.

Je suppose que les parents croient ce qu'on dit à l'école, aussi.

En début de CP j'ai aidé ma grande à apprendre à lire parce que la méthode était calamiteuse, sauf que, avant que nous n'ayons eu le temps d'en arriver aux sons complexes, sa maîtresse lui a dit qu'elle savait très bien lire. À partir de ce moment-là, je n'ai plus rien pu en tirer de manière directe : puisqu'elle savait lire, elle n'avait plus besoin d'apprendre cafe

Moi je savais à quoi m'en tenir, mais j'imagine que des parents peuvent vite être pris au piège.

Mais ils ont jusqu'à la fin du CE2 pour apprendre à lire, non?

Spoiler: