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Kalypso
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Sélectivité des facs d'histoire pour une élève venant d'une série techno Empty Sélectivité des facs d'histoire pour une élève venant d'une série techno

par Kalypso Mer 18 Oct 2017 - 16:46
Bonjour,

une de mes élèves de terminale ST2S souhaite demander sur APB des facs d'histoire, et elle se demandait si la Sorbonne risquait de la refuser. Je ne suis pas très calée sur les nouvelles procédures APB, mais je souhaitais savoir si le fait qu'elle ne vienne pas d'une filière générale pouvait freiner son entrée en L1 d'histoire (dans quelque fac que ce soit d'ailleurs)

Par ailleurs, si vous pensez qu'elle a ses chances pour y rentrer, que me conseilleriez vous pour la remettre à niveau de façon à ce qu'elle ne soit pas totalement perdue ? Elle s'intéresse beaucoup à la matière et a de bonnes notes depuis la 1e mais les exigences du bac ST2S en histoire-géo sont à des kilomètres de ce qui l'attendra en L1 d'histoire... Je ne parle même pas des programmes eux mêmes, mais bien davantage des méthodes.

Elle semble y tenir beaucoup et je ne sais pas à quel point son projet est irréaliste. Peut être serait elle mieux encadrée si elle demandait Paris VIII?

Merci pour vos réponses
RogerMartin
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par RogerMartin Mer 18 Oct 2017 - 16:51
A Paris IV, nous ne sélectionnons que pour les filières signalées comme sélectives, principalement les bi-licences. Si elle demande d'entrer en licence d'histoire, c'est APB nouvelle version qui décidera ou non de la laisser entrer.

Elle ne sera pas mieux encadrée à Paris VIII -- j'y ai des collègues qui sont d'excellents amis, mais qui se plaignent unanimement de soucis matériels qui les empêchent de travailler correctement (fermeture de la bibli, vol de matériel, etc).
A Paris IV nous avons un système de tutorat par des étudiants de M qui fonctionne plutôt bien en anglais, je pense qu'ils ont la même chose en histoire. Les cours en L1 ont lieu sur notre site Porte de Clignancourt, avec une très bonne bibliothèque. Il y a tous les outils nécessaires pour travailler, mais c'est vrai que la marche est haute en venant de filière technologique.

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Kalypso
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par Kalypso Mer 18 Oct 2017 - 16:59
merci pour ta réponse. Tu penses que je devrais axer ses efforts sur l'acquisition de méthodes type composition / analyse de docs telles que la pratiquent les L et ES ?
Je ne sais même pas comment m'y prendre parce que les cours que je leur fais en ST2S sont très light... et axés sur la préparation de leur épreuve.
Pour les connaissances elles mêmes, il me semble de toute façon que beaucoup de choses sont très neuves par rapport aux programmes du secondaire...
Laotzi
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par Laotzi Mer 18 Oct 2017 - 17:04
La licence d'histoire simple (à l'exclusion donc des "bi-licences" et autres licences sélectives) est non sélective par définition, dans toutes les universités de France. Un bachelier ST2S peut donc y rentrer comme n'importe quel bachelier si la filière n'est pas en tension (et dans ce cas, on ne regarde pas la filière d'origine mais l'académie) et jusqu'à présent, il me semble que les filières d'histoire ne le sont pas (en IDF en tout cas), même pour avoir P1 ou P4 en venant d'un lycée de Créteil ou de Versailles. Après, on est encore dans le flou pour la rentrée prochaine avec ces fameux "pré requis". Probablement que l'orientation active, ou le nouveau nom que prendra cette procédure pour apparaître comme nouvelle, lui déconseillera l'inscription en licence d'histoire.
Concernant ses chances de réussite, elles sont quand même minces, tellement les exigences en ST2S sont faibles (questions de connaissances et prélèvement d'informations sur documents essentiellement, on ne demande même pas un développement construit comme au brevet). C'est déjà très compliqué pour un élève lambda de filière générale tant les compositions de bac (qui ne sont plus que des restitutions de cours) sont loin des exigences de la dissertation universitaire (et que dire du commentaire de document), alors pour une élève de filière techno... Maintenant, il y a toujours des exceptions statistiques, et si c'est une élève très motivée, avec de bonnes capacités rédactionnelles et analytiques, qu'elle est bien encadrée en L1 et très sérieuse, pourquoi pas...

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par Kalypso Mer 18 Oct 2017 - 17:08
il est difficile de mesurer ses capacités rédactionnelles et analytiques vu les exercices qu'on leur demande dans la filière...

que me conseilleriez vous comme premier type d'exercice pour y voir plus clair / l'aider à progresser ?
Dimka
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par Dimka Mer 18 Oct 2017 - 17:11
Salut,
J'ai pas beaucoup d'expérience, mais de ce que j'ai vu avec les L1, les étudiants sérieux apprennent et se raccrochent trop à leurs connaissances : ils n'arrivent pas à analyser un sujet et à y répondre, ils balancent la purée sans réfléchir, sans trier, sans réorganiser. Certains aiment l'histoire : ils aiment qu'on leur raconte une histoire, ils aiment la connaître. Mais ils n'osent pas *faire* de l'histoire.

Bon, la majorité des étudiants, c'est la même chose sauf qu'ils n'apprennent pas, ou trop superficiellement. Razz

Pour les deux principaux problèmes, j'ai eu l'impression qu'il y a d'abord un manque de motivation (ou du découragement) et une incapacité à écouter/appliquer les conseils, évoluer, changer.


Dernière édition par Dimka le Mer 18 Oct 2017 - 17:18, édité 1 fois

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par Kalypso Mer 18 Oct 2017 - 17:15
bon, est ce que j'essaye tout de même dans un premier temps de lui faire faire une compo type bac général ? (apprendre et restituer de manière claire ça ne va déjà pas de soi pour tous les élèves sérieux)

puis une fois que c'est acquis, si jamais je vois qu'en effet elle est capable du minimum en terme de rédaction, je m'attaque à un autre type d'exercice, du type analyse de doc, ou bien quelque chose qui serait moins proche d'une compo type bac, sans être pour autant déjà une "dissertation" ?
RogerMartin
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par RogerMartin Mer 18 Oct 2017 - 20:44
Oui, si elle avait d'ici la fin de l'année réussi à rédiger des choses équivalentes à ce qui est demandé dans les filières générales, ce serait bien. Même si je sais que les collègues reprennent pas mal la méthodologie en L1.
Une autre chose serait de lui suggérer quelques lectures, pour qu'elle arrive avec quelques billes l'an prochain, et qu'elle voie un peu la difficulté de la biblio à laquelle elle aura à faire face.

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par Nita Mer 18 Oct 2017 - 21:03
Je n'ai rien à dire à propos des facs d'histoire, mais mes étudiants de L1 LEA que j'avais en TD pour une vague UE de français ne comprenaient pas les textes que je donnais à lire (bien peu ambitieux, un article du Monde sur 5 colonnes, par exemple) et étaient incapables d'écrire de quoi il s'agissait (je ne parle même pas de les résumer correctement) en un français correct.
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J'édite : évidement ceux qui sortaient de ce type de filière - ou les malheureux qui avaient un bac pro.


Dernière édition par Nita le Mer 18 Oct 2017 - 21:31, édité 1 fois

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par Elaïna Mer 18 Oct 2017 - 21:22
Je plussoie Clap, la fac d'histoire n'est pas sélective dont techniquement ton élève peut y aller, après, y réussir, c'est un autre problème
Généralement la matière en ST2S est tellement réduite au néant absolu que les ST2S finissent moins bons en terminale que ce qu'ils n'étaient en seconde (à force de ne plus rédiger notamment)
Propose-lui de faire des compositions et surtout de lire quelques ouvrages d'histoire introductifs pour voir si elle y comprend quelque chose (type introduction à l'histoire du Moyen-âge de Catherine Vincent)
Lui demander de faire des paragraphes argumentés à partir des dossiers documentaires du manuel par exemple aussi

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par Ajupouet Mer 18 Oct 2017 - 22:22
C'est la fac de Strasbourg, mais voici les statistiques de réussite...

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par oloc Mer 18 Oct 2017 - 22:42
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est la fac de Strasbourg, mais voici les statistiques de réussite...

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Le commentaire est quand même un peu bizarre :

Université de Strasbourg a écrit:
On remarque que de nombreux étudiants sont inscrits dans la  filière mais ne viennent pas aux sessions d’examens. Il y a donc un décalage entre le pourcentage de réussite des étudiants inscrits dans la filière et celui des étudiants effectivement présents aux examens

Comme si le phénomène d'évaportation qui se voit au premier semestre était indépendant du niveau de ce qui est demandé et des chances de réussite objectives des bacheliers pro et techno. Et ne devait pas s'ajouter au taux d'échec des présents.

De fait, un seul individu a réussi la L1 en sortant d'un bac techno (sur 31 inscrits), et 0% des 25 inscrits issus de bac pro.

Le pari est, pour le moins, risqué.
Ajupouet
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par Ajupouet Jeu 19 Oct 2017 - 8:30
J'ai trouvé pour ma part ces statistiques intéressantes et effrayantes.
Il y a les mêmes pour toutes les filières. Mieux vaut être en S dans tous les cas, et de loin.



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RogerMartin
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par RogerMartin Jeu 19 Oct 2017 - 8:39
La remarque de l'université sur la motivation est tout à fait juste. Un élève de bac pro qui se retrouve en histoire par hasard, parce qu'il a été refusé dans toutes les filières (sélectives) où il aurait des chances de réussir, n'est pas du tout dans le cas que décrit Kalypso, celui d'un étudiant qui anticipe et prépare activement son arrivée dans un cursus d'histoire.

Ajupouet : Moi ce qui me sidère ce sont les 20% d'échec des S, qui me paraissent énormes. Cela montre qu'il ne suffit pas de venir de S pour que tout marche tout seul.

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Zagara
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par Zagara Jeu 19 Oct 2017 - 8:50
Quand on m'a donné à encadrer les L1, j'ai constaté qu'on sélectionnait énormément sur la maîtrise des fondamentaux : une copie bien orthographiée, bien tenue, ressemblant à un devoir sérieux du point de vue de la méthodologie et ayant des éléments de volonté manifeste d'apprendre (tentative de réflexion et connaissances sues) saura se hisser jusqu'au 10. Par contre on descend très vite à 1, 2, 3, 4 pour des questions de forme.

Pour la préparer, il conviendrait donc peut-être de la faire rédiger des devoirs longs et de lui dire d'apprendre à écrire correctement (ortho/grammaire/syntaxe). Parce que même avec toute la bonne volonté et tout le travail du monde, si le devoir a 5 fautes par paragraphe et des phrases sans queue ni tête, on met 2 ou 3.

Ici on a entre 1/3 et 1/2 des L1 qui disparaissent ou se rétament au premier semestre. Parmi ceux qui s'accrochent, beaucoup passent le rattrapage.
RogerMartin
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par RogerMartin Jeu 19 Oct 2017 - 8:53
Je n'ai pas trouvé les chiffres exacts pour P4, je ne les ai que pour l'anglais. C'est toujours difficile à apprécier quand on enseigne à des groupes, on ne sait pas toujours combien sont inscrits administrativement dans la filière, ou en contrôle terminal.
Pour P1, c'est là :
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Val83
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par Val83 Jeu 19 Oct 2017 - 14:48
De manière général, le lycée ne prépare pas à l'université. Le décalage est tellement énorme entre les deux, que de nombreux élèves n'arrivent pas à devenir étudiants. Venant de cette filière, je dirai d'abord qu'il faut qu'elle soit motivée et une passionnée de la discipline. Pour les connaissances, je dirai que cela reste secondaire (toujours en raison de ce décalage) mais l'apprentissage de la méthodologie est importante. En effet, l'étude des périodes historiques est déjà très succincte voire généraliste au lycée, même dans les filières générales. Si elle est prise, elle pourra commencer à se plonger dans quelques livres d'histoire pendant les vacances. En fac, elle devra apprendre à étudier, chercher les informations en bibliothèque, lire. Pour la méthode, il faut qu'elle ait des bonnes bases en compo et étude de doc. Il faudrait aussi qu'elle travaille la prise de note. Les élèves ne sont pas suffisamment habitués à prendre leurs cours sans que celui-ci ne soit dicté. Enfin, elle doit être autonome dans son travail. Je pense que l'échec à la fac est aussi dû à un manque d'autonomie. Les cours n'étant pas encadrés, souvent l'étudiant a la sensation d'être lâché dans la nature. Du coup, ils ne font rien ou pas grand chose. Or, le travail universitaire est exigeant. L'étudiant doit l'être aussi et étudier sérieusement pour réussir. En tout cas, je trouve cela bien que tu t'intéresses tant à la réussite de ton élève. Ainsi, je dis que c'est jouable à condition d'efforts, de travail, de motivation, d'autonomie et de maturité aussi.
Honchamp
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par Honchamp Jeu 19 Oct 2017 - 15:12
Fiston 2 a fait une licence d'histoire, par goût de l'histoire, en partie parce qu'il a toujours eu des professeurs d'histoire qui l'ont intéressé, de manière différente, de la 6ème à la Terminale S. Plus certains PE, petit.

Ce qui lui a permis de réussir sa licence , en 3 ans, donc sans repiquer, bien plus que son érudition ou son travail immense, cela a été, comme le dit Zagara, le fait qu'il maîtrisait les méthodes :
- composition au lycée, puis dissertation "simple", donc capacité à réutiliser des connaissances éparses dans ses cours/TD/fiches de lecture, et à les structurer de manière raisonnée.
- Commentaire de document, c'est à dire capacité à contextualiser, expliquer, critiquer, et pas seulement à blablater comme l'induit le vocable "commentaire".

Il n'a jamais eu de notes brillantes ("A quoi ça me servirait ?". Là, le parent-prof s'étrangle !), mais il a survécu.
Comme dit encore Zagara, de temps en temps au rattrapage.
Il a même pu contrebalancer son orthographe incertaine (voir autre fil, dont entre autre, la calamité des autodictées...).

Mais je suis persuadée que pour les concours, il aurait été un peu juste, "la technique" (associée à des connaissances assez basiques), qui lui permettait de tangenter le 10, n'aurait plus suffi.

Donc, pour cette élève, il faut voir aussi dans quel but elle veut faire histoire.
Si c'est pour être Professeur des Ecoles (?), une fac de Lettres serait peut-être plus indiquée.

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Alyki
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par Alyki Jeu 19 Oct 2017 - 15:31
J'apporte ma petite pierre à l'édifice, étant chargée de cours en L2 d'Histoire à PIV. Il lui faudra beaucoup de motivation et une réelle volonté de travail. Il faut savoir faire une dissertation à l'entrée même si les collègues reprennent au premier semestre. Pour l'analyse de docs, ils sont tous très nuls : je m'use en 2ème année à leur dire que TOUS les points du texte doivent être explicités à un moment ou à un autre... D'ailleurs, avec les nouvelles épreuves de bac où l'analyse de document est plus un survol de document qu'autre chose, ils ne prennent plus le commentaire aux partiels : environ 1/4 des copies et encore les bons semestres. C'est pourtant le cœur du métier de l'historien.
Il faut aussi vérifier sa capacité de lecture d'ouvrages historiques : dans une autre fac, des L1 faisaient une sale tête quand je leur ai indiqué les différents chapitres d'ouvrages qu'ils devaient lire.   Certains ont même râlé que c'était trop !!! Ils ont été envoyés sur les roses Sélectivité des facs d'histoire pour une élève venant d'une série techno 558662839
Pour les voies pro, j'en ai eu en première année une fois : la catastrophe. J'avoue que je ne sais pas si j'ai eu des gens sortant de ST2S.
Pour l'encadrement, il y a un tutorat comme en anglais. Il y a aussi deux brochures à consulter, qui donnent des indications sur les attendus :
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Edit : certaines informations ont vieilli comme la topographie de Clignancourt qui a été reconstruit entre temps mais pour le travail c'est toujours vrai !

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Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
Kalypso
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par Kalypso Jeu 19 Oct 2017 - 15:40
merci pour vos conseils. Pour la compo, j'y songe, mais mes propres cours en ST2S ne me semblent pas assez développés pour donner lieu à une compo (ce n'est pas l'esprit ! et j'essaye de ramener les autres vers l'histoire, enfin vers quelques vagues repères historiques.

Je vais donc suivre notamment tes conseils Elaïna.

Quant à mon élève c'est encore bien flou mais elle n'a pas évoqué l'enseignement mais bel et bien les métiers liés à l'histoire. Je vais creuser ça.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Jeu 19 Oct 2017 - 20:28
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai trouvé pour ma part ces statistiques intéressantes et effrayantes.
Il y a les mêmes pour toutes les filières. Mieux vaut être en S dans tous les cas, et de loin.



Ce n'est pas tant qu'il faut être en S, qu'on a tendance à envoyer en S les meilleurs élèves, je pense, non? Donc, forcément, ça biaise les résultats.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Fiston 2 a fait une licence d'histoire, par goût de l'histoire, en partie parce qu'il a toujours eu des professeurs d'histoire qui l'ont intéressé, de manière différente, de la 6ème à la Terminale S. Plus certains PE, petit.

Ce qui lui a permis de réussir sa licence , en 3 ans, donc sans repiquer, bien plus que son érudition ou son travail immense, cela a été, comme le dit Zagara, le fait qu'il maîtrisait les méthodes :
- composition au lycée, puis dissertation "simple", donc capacité à réutiliser des connaissances éparses dans ses cours/TD/fiches de lecture, et à les structurer de manière raisonnée.
- Commentaire de document, c'est à dire capacité à contextualiser, expliquer, critiquer, et pas seulement à blablater comme l'induit le vocable "commentaire".

Il n'a jamais eu de notes brillantes ("A quoi ça me servirait ?". Là, le parent-prof s'étrangle !), mais il a survécu.
Comme dit encore Zagara, de temps en temps au rattrapage.
Il a même pu contrebalancer son orthographe incertaine (voir autre fil, dont entre autre, la calamité des autodictées...).

Mais je suis persuadée que pour les concours, il aurait été un peu juste, "la technique" (associée à des connaissances assez basiques), qui lui permettait de tangenter le 10, n'aurait plus suffi.

Donc, pour cette élève, il faut voir aussi dans quel but elle veut faire histoire.
Si c'est pour être Professeur des Ecoles (?), une fac de Lettres serait peut-être plus indiquée.

Je n'ai pas suivi, tu parles de quel fil (et en quoi les auto-dictées sont une calamité? Sélectivité des facs d'histoire pour une élève venant d'une série techno 3795679266 )

(et sinon, pour ma part, quand j'ai commencé la fac d'histoire, je ne connaissais rien à rien, et je ne savais faire ni dissert ni commentaire pingouin )

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Rendash
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par Rendash Jeu 19 Oct 2017 - 20:29
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

(et sinon, pour ma part, quand j'ai commencé la fac d'histoire, je ne connaissais rien à rien, et je ne savais faire ni dissert ni commentaire pingouin )

Et tu as changé ton paradigme, depuis ? Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Jeu 19 Oct 2017 - 20:58
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

(et sinon, pour ma part, quand j'ai commencé la fac d'histoire, je ne connaissais rien à rien, et je ne savais faire ni dissert ni commentaire pingouin )

Et tu as changé ton paradigme, depuis ? Razz

Hé! Parle-moi en français, s'teuplaît, toi! Je suis un esprit simple, comment veux-tu que je comprenne ton para-machin? angedemon

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par Bouboule Jeu 19 Oct 2017 - 22:14

J'ai fait le même type de demande autour de moi il y a une quinzaine d'années pour un futur bachelier STT (mention AB). Tout le monde sans exception (sauf sa famille qui n'y connaissait rien) lui a déconseillé de faire histoire même s'il aimait ça.
Il l'a fait sans aucune préparation.
2 passages en année supérieure conditionnelles de L1 à L2 puis de L2 à L3.
Désormais, il a 3 masters et une réussite à une grande école sur concours externe (épreuves écrites dont histoire, épreuves orales).
On ne peut pas prévoir sans connaître très bien la personne et encore. Elle peut avoir des ressources et se révéler même si les statistiques sont contre elle.
Pendant sa licence, lui me disait "mais ils ne foutent rien tous ces bacs généraux, on dirait des technos".

Mais les statistiques sont contre elle, je suis bien d'accord, et le lycée s'es encore dégradé, donc si elle peut s'y préparer un peu...
Zagara
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Sélectivité des facs d'histoire pour une élève venant d'une série techno Empty Re: Sélectivité des facs d'histoire pour une élève venant d'une série techno

par Zagara Jeu 19 Oct 2017 - 22:25
Tout le monde peut arriver à décrocher une licence d'histoire : ce qu'on demande n'est vraiment pas sorcier.
Mais il faut bien être au clair sur les attendus et la dose de travail attendue. Il faut beaucoup travailler et surtout investir son travail dans les bonnes directions.
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