Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

JPhMM a écrit:

Tristana a écrit:

Miettes a écrit:Je ne vais pas vous demander de lire 30 pages de conversation, mais j'ai déjà abordé ce point. A mon sens, on ne pratique pas nécessairement l'écriture inclusive pour que, magiquement, le lendemain, les écarts de salaire se réduisent.

Nos représentations, qui prennent le masculin pour neutre (je ne parle pas ici uniquement de grammaire), ne peuvent évoluer qu'avec lenteur, et surtout, elles sont multi-causales et leurs causes sont le plus souvent invisibles.

Donc dans un premier temps, pratiquer l'écriture inclusive c'est pratiquer une écriture moins empreinte de domination masculine : on ne demande pas à ce que ça ait un impact direct, mais simplement à ce qu'on puisse tous et toutes pratiquer une langue inclusive. Voilà.

(J'ai vu une vidéo circuler sur les réseaux sociaux, que j'ai trouvée intéressante à un titre : l'homme qui s'y exprimait parlait des mouvements sociaux des années 30 ; il faisait un test. S'il dit, "les ouvriers se sont révoltés", que visualise-t-on ? ensuite, s'il dit : "les ouvrier.e.s se sont révolté.e.s", que visualise-t-on ? ce n'est pas un vain mot que de parler d'invisibilisation des femmes dans la langue : les mots conditionnent évidemment ce que l'on se représente)

Je te remercie beaucoup d'avoir la patience de continuer à expliquer les choses intelligemment, face à la bêtise crasse du sarcasme qui ne sait que ridiculiser l'autre au lieu d'essayer de l'écouter.

:lol:

Ceux qui ne sont pas de votre avis font montre d'une bêtise crasse. Ça a le mérite de la clarté.

Oh, je ne suis pas responsable si vous ne savez pas lire. Je parle de la "bêtise crasse du sarcasme", oui : dans un débat d'idées, le sarcasme est toujours d'une bêtise crasse, puisque sa seule volonté est d'humilier l'autre pour ne pas avoir à discuter réellement du fond. Je sais que c'est un sport habituel sur Neoprofs et que quand on ose dire que ça nuit au débat on passe pour une pisse-froid, mais quand je vois quelqu'un comme Miettes argumenter (et qu'on soit d'accord ou pas, d'ailleurs) pour voir qu'on lui répond par de la méchanceté et de la bêtise gratuites, en lieu et place de vrais arguments (qu'on peut entendre et discuter, quand bien même on ne les partage pas, comme pour ceux de Miettes), oui, je trouve ça plutôt courageux, et je l'en félicite.
Vous pouvez me répondre avec un sarcasme de votre choix, bien sûr.

La lettre du collectif Condorcet au ministre :

Collectif Condorcet a écrit:Monsieur le Ministre,

Loin de vouloir attiser conflits et polémiques, nous souhaitons éviter que la lutte au quotidien pour l’égalité entre les femmes et les hommes – idée louable en soi –  ne se transforme en erreur fatale pour notre société, toujours imprégnée par un idéal de clarté, d'intelligibilité, voire d'élégance : « ce qui se conçoit bien  s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ».

Collectif Condorcet

LouisBarthas a écrit:La lettre du collectif Condorcet au ministre :

Collectif Condorcet a écrit:Monsieur le Ministre,

Loin de vouloir attiser conflits et polémiques, nous souhaitons éviter que la lutte au quotidien pour l’égalité entre les femmes et les hommes – idée louable en soi –  ne se transforme en erreur fatale pour notre société, toujours imprégnée par un idéal de clarté, d'intelligibilité, voire d'élégance : « ce qui se conçoit bien  s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ».

Collectif Condorcet

On passe de "mortel" à "fatale"... C'est grave docteur ?

William Foster a écrit:

LouisBarthas a écrit:La lettre du collectif Condorcet au ministre :

Collectif Condorcet a écrit:Monsieur le Ministre,

Loin de vouloir attiser conflits et polémiques, nous souhaitons éviter que la lutte au quotidien pour l’égalité entre les femmes et les hommes – idée louable en soi –  ne se transforme en erreur fatale pour notre société, toujours imprégnée par un idéal de clarté, d'intelligibilité, voire d'élégance : « ce qui se conçoit bien  s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ».

Collectif Condorcet

On passe de "mortel" à "fatale"... C'est grave docteur ?

Oui, un peu de mesure et des mots mieux choisis ne nuiraient pas au débat.

Il y a encore de quoi pondre des communiqués.
http://www.crisco.unicaen.fr/des/synonymes/mortel

Il manque "gourdichonnant"

De toute façon ce bidule va faire un flop de lui-même, seuls les militants et autres « gentils inquisiteurs » vont l’employer par souci de faire briller leurs bons sentiments. :fou:

InstantKarma a écrit:De toute façon ce bidule va faire un flop de lui-même, seuls les militants et autres « gentils inquisiteurs » vont l’employer par souci de faire briller leurs bons sentiments. :fou:

Je te trouve bien optimiste car on trouve l'écriture inclusive un peu partout et depuis un moment: rapports de jury de concours, littérature syndicale et rectorale, offres d'emploi...

Débat ce soir dans le 28' d'arte.

Je n'apporte pas de nouvelles données sur les rapports langue / représentation du monde, j'ai promis que je rassemblerais quelques données mais n'ai pas trouvé le temps de le faire sérieusement.

Je ne puis toutefois m'empêcher de relever ce qui me semble une bourde :

Delia a écrit:Je l'ai vue aussi, ici même, cette vidéo. Intéressante sur la question des images mentales, mais, hélas, sa phrase était : les ouvriers ont voté la grève. Impossible d'inclure les femmes qui en 1936 n'avaient pas le droit de vote et que leur collègues masculins ne songeaient nullement à consulter.

Delia a écrit:

Miettes a écrit: edit : Delia, même si la phrase est mal choisie, la démonstration continue de valoir. [...]

L'ennui, c'est qu'un mauvais exemple démolit une bonne démonstration.

Mais l'exemple est-il mauvais, et l'est-il, en tout cas, pour la raison alléguée ?

Nous ne parlons pas d'un vote soumis aux règles du Code électoral, mais d'un vote organisé pour décider d'une grève par et pour des ouvriers, qui devaient compter quelques ouvrières à qui, en 1936, il serait assez surprenant qu'on n'ait pas demandé leur avis (tout dépend de l'industrie concernée, en fait). Les femmes pouvaient librement adhérer à un syndicat depuis 1920. Seul le Sénat ou presque, dans les années 1930, empêchait que le droit de vote soit accordé aux femmes ; c'était on ne peut plus à l'ordre du jour (mais jamais, certes, à l'ordre du jour du Sénat). Ou alors il faudrait une source autrement plus précise pour accréditer l'idée que les adhérents aux syndicats ouvriers pouvaient peser sur de telles décisions, mais pas les adhérentes — idée qui, je le répète, ne me semble pas avoir prima facie beaucoup de crédibilité.

Par exemple :

Delia a écrit:Concernant les ouvrières, c'est faire bon marché de la grève des midinettes de 1917  : grève de femmes, décidée par des femmes, menée par des femmes... qui obtinrent la semaine de cinq jours.

On peut, sans prendre d'énormes risques, supposer que, pour prendre cette décision, les midinettes ont... voté (par exemple à main levée). Il serait inepte de répondre à cela qu'elles n'en avaient pas le droit.

PauvreYorick a écrit:Je n'apporte pas de nouvelles données sur les rapports langue / représentation du monde, j'ai promis que je rassemblerais quelques données mais n'ai pas trouvé le temps de le faire sérieusement.

Delia a écrit:

Miettes a écrit: edit : Delia, même si la phrase est mal choisie, la démonstration continue de valoir. [...]

L'ennui, c'est qu'un mauvais exemple démolit une bonne démonstration.

Mais l'exemple est-il mauvais, et l'est-il, en tout cas, pour la raison alléguée ?

Nous ne parlons pas d'un vote soumis aux règles du Code électoral, mais d'un vote organisé pour décider d'une grève par et pour des ouvriers, qui devaient compter quelques ouvrières à qui, en 1936, il serait assez surprenant qu'on n'ait pas demandé leur avis (tout dépend de l'industrie concernée, en fait). Les femmes pouvaient librement adhérer à un syndicat depuis 1920. Seul le sénat ou presque, dans les années 1930, empêchait que le droit de vote soit accordé aux femmes ; c'était on ne peut plus à l'ordre du jour (mais jamais, certes, à l'ordre du jour du Sénat). Ou alors il faudrait une source autrement plus précise pour accréditer l'idée que les adhérents aux syndicats ouvriers pouvaient peser sur de telles décision, mais pas les adhérentes — idée qui, je le répète, ne me semble pas avoir prima facie beaucoup de crédibilité.

Par exemple :

Delia a écrit:Concernant les ouvrières, c'est faire bon marché de la grève des midinettes de 1917  : grève de femmes, décidée par des femmes, menée par des femmes... qui obtinrent la semaine de cinq jours.

On peut sans énorme supposer que, pour prendre cette décision, les midinettes ont... voté (par exemple à main levée). Il serait inepte de répondre à cela qu'elles n'en avaient pas le droit.

J'ignore ce qu'est l'énorme en question, mais on ne peut tout savoir. Je me contente de souligner le manque d'élégance du procédé consistant à monter des citations d'interventions séparées en feignant de croire qu'elles se rapportent au même sujet.
Quoi qu'il en soit, ouvriers et ouvrières n'ont pas décidé la grève, mais des grèves. Il y a pire : l'image mentale que fait naitre le mot les ouvriers : un ramassis d'apaches ! Ce qui en dit long sur son imaginaire personnel et ne donne pas tellement envie de le suivre dans son raisonnement. Il suffirait de remplacer ouvriers par classe ouvrière pour tout jeter par terre.

Ah pardon, un mot manquait : "sans énorme risque" ou quelque chose de ce genre, je ne sais plus ce que j'avais en tête au moment de modifier ce début de phrase.

Bref, en l'état actuel de nos connaissances sur ce fil et en attendant qu'un historien vienne nous éclairer davantage, on ne voit rien, et en tout cas certainement pas l'état du droit à l'époque, qui s'oppose à ce que, dans une usine ou un secteur donné, des ouvriers et des ouvrières aient voté une grève en 1936, et c'est ce qu'il importait de souligner.

____________


La question qui s'articule à celle-ci, maintenant qu'elle est déblayée, est la suivante : s'imagine-t-on plus aisément, sous la description "les ouvriers", des ouvriers (mâles), ou des ouvriers et des ouvrières? Sauf erreur il y a des études sur ce genre de sujet. Et sauf erreur la réponse est majoritairement la première, c'est-à-dire que, sauf chez un public bien informé par ailleurs, le caractère mixte de la classe ouvrière est un peu gommé par ce mode d'expres​sion(relativement à un autre qui met les points sur les i et ne laisse aucune marge à l'interprétation).

La phrase n'en est pas moins discutable, en ce qu'elle semble dire que la classe ouvrière a voté la grève générale : quand on ne sait pas s'exprimer clairement, on ne donne pas de leçons aux autres. Quand on confond ouvriers de 36 et apaches 1900, on devrait se poser des questions.

Delia a écrit:La phrase n'en est pas moins discutable, en ce qu'elle semble dire que la classe ouvrière a voté la grève générale : quand on ne sait pas s'exprimer clairement,  on ne donne  pas de leçons aux autres. Quand on confond ouvriers de 36 et apaches 1900, on devrait se poser des questions.

Je n'ai vu que quelques secondes du reportage, je ne m'en souviens pas, et peu m'importe qu'on cherche à présent d'autres reproches à lui faire, qu'ils touchent au fond ou, comme cela semble être le cas, qu'ils ne l'effleurent pas: j'écartais une objection qui ne tenait pas debout et cela me suffit pour la suite.

https://www.actualitte.com/article/patrimoine-education/la-californie-dote-ses-ecoles-de-manuels-scolaires-inclusifs/85804

« L'absence de référence à l'orientation sexuelle aboutit à une représentation biaisée, car l'identité de ces individus n'est pas complètement exacte, et diminue ainsi leur contribution à l'histoire »

Il s'agit de mentionner explicitement l'orientation sexuelle d'une personne historique, d'un auteur à l'intérieur des manuels scolaires.
Ce qui semble poser deux problèmes :

L'éditeur Houghton Mifflin Harcourt a expliqué, dans une réponse à la commission, que les prérequis ne lui semblaient pas historiquement exacts : « HMH estime que les termes lesbienne, gay, bisexuel, transgenre et queer sont contemporains et ne reflètent pas les expériences et les parcours passés. » L'éditeur McGraw-Hill, dont les manuels ont été validés, a également refusé un changement relatif au poète Langston Hughes, soulignant que son homosexualité faisait toujours débat parmi les spécialistes.

En fait on fait porter par les enfants les problèmes de société que les adultes ne savent gérer . Sous le prétexte pieux de l'inclusion.
Est ce vraiment le lieu en primaire de préciser aux enfants la sexualité de tout un chacun et d'ailleurs, à tout définir par la sexualité n'aboutissons-nous pas à créer du communautarisme plus que de l'inclusion? Y compris en recréant en français un masculin et in féminin là où on entend un indifférencié (quand on dit "les hommes sont mortels ". voyez vous quelqu'un pensant que les femmes ne sont donc pas concernées? Et dans les situations de doute la langue permet de dire hommes ou femme sans avoir besoin de créer une théorie linguistique nouvelle)
Ce que je lis personnellement derrière ces revendications c'est une exaspération des identités, manipulée en apprenti sorciers par des groupes de pression, et toute chose qui ici comme ailleurs ne me dit rien de bon.
Répondre à des interrogations certes, les précéder je trouve ça effarant parce que ca porte un nom: de la manipulation même sous un prétexte pieux. Autrefois c'était l'église qui manipulait les enfants mais finalement on poursuit la même chose , on n'a pas évolué ce sont juste les causes qui changent de camp.

D'accord avec toi, Iphigénie, et je précise que, même en tant qu'adulte, je ne vois pas l'intérêt de connaître les orientations de sexuelles de tout un chacun, car je ne crois pas que c'est ce qui détermine le plus un individu.

ipomee a écrit:D'accord avec toi, Iphigénie, et je précise que, même en tant qu'adulte, je ne vois pas l'intérêt de connaître les orientations de sexuelles de tout un chacun, car je ne crois pas que c'est ce qui détermine le plus un individu.

Ok, mais ce n'est pas la peine de le cacher non plus et ça peut expliquer certaines choses (je parle de personnages historiques ou d'écrivains, pas forcément de "tout un chacun"), cela détermine en partie un individu.

C'est quand même dramatique qu'il ait fallu tant d'efforts pour dégager les études littéraires de la critique biographique et/ou psychanalytique, pour finalement retomber dans ces niaiseries à force de bien-pensance.

Donc les relations de Verlaine et Rimbaud on en parle pas ? Les sources d'inspiration de Walt Whitman, de Ginsberg, de Burroughs, on n'en parle pas non plus ?

On peut en parler, ça fait toujours une histoire à raconter et ça occupe. Mais ce n'est pas de l'analyse littéraire.

DesolationRow a écrit:On peut en parler, ça fait toujours une histoire à raconter et ça occupe. Mais ce n'est pas de l'analyse littéraire.

Je comprends bien , mais qu'on mentionne ce fait dans une note biographique de manuel ça ne me paraît pas scandaleux.

ipomee a écrit:D'accord avec toi, Iphigénie, et je précise que, même en tant qu'adulte, je ne vois pas l'intérêt de connaître les orientations de sexuelles de tout un chacun, car je ne crois pas que c'est ce qui détermine le plus un individu.

Le droit à l'indifférence me semble inséparable du droit à l'égalité.

Vous n'avez sans doute jamais eu à dire que vous étiez hétérosexuels. Alors oui, peut-être qu'on s'en fout de l'orientation sexuelle des gens mais quand on parle librement et ouvertement dans les manuels et les médias ça (me) fait du bien. Bref, on s'éloigne de l'écriture inclusive donc j'arrête là.

à tout définir par la sexualité n'aboutissons-nous pas à créer du communautarisme plus que de l'inclusion?

Caspar Goodwood a écrit:Vous n'avez sans doute jamais eu à dire que vous étiez hétérosexuels. Alors oui, peut-être qu'on s'en fout de l'orientation sexuelle des gens mais quand on parle librement et ouvertement dans les manuels et les médias ça (me) fait du bien. Bref, on s'éloigne de l'écriture inclusive donc j'arrête là.

Je comprends ça, et je ne voulais certainement pas vous blesser. Je trouve tout de même qu'il y a là un mélange des genres assez gênant : se servir de l'enseignement de la littérature ou de l'histoire pour faire avancer des combats militants, même les plus légitimes, ça ne me paraît pas forcément sain. Les manuels et les media n'ont pas la même fonction, justement.
Mais bon, ce n'est pas très grave.