Elève EIP : Sauter une classe au collège

Jenny a écrit:ETO : ah oui, je ne le dirais pas aux collègues (et je me dis que je fais bien quand j’entends certaines remarques).

Mais moi non plus — ou en tout cas, exceptionnellement — mais probablement aussi parce que je ne l'ai su que très tard, après mes enfants, après avoir vécu longtemps dans une ignorance totale. Mais le plus rigolo, je trouve, c'est quand on “en croise un autre” et qu'on… se reconnaît…

Mais epakeina, tu prônes donc le test systématique de tous les enfants ? Pourquoi des parents ou des enseignants, hors milieux privilégiés qui baignent beaucoup là-dedans, auraient-ils l'idée de faire tester un gamin si rien ne semble le distinguer des autres ? Là vous parlez de vos cas personnels d'enfants en souffrance et en énorme décalage avec l'école, mais ce n'est pas le cas de tous les HPI que nous avons dans nos classes : beaucoup, la majorité, même, ont des copains, sont très bien intégrés, et ne semblent pas souffrir plus que d'autres, raison pour laquelle, d'ailleurs, ils n'évoquent pas forcément leur score de QI au lycée, score qu'on découvre au détour d'une conversation, quand par exemple on dit aux parents qu'on trouve que l'enfant réfléchit bien, comprend vite, etc., et là ils balancent le score.

Je n'étais pas forcément considérée en souffrance, Lene. De très bons résultats, je ne perturbais pas en général. J'étais plutôt perçue comme la gamine timide et solitaire. A la maison, il y avait d'autres problèmes, j'ai toujours pris beaucoup sur moi et géré très jeune beaucoup de choses. Officiellement, tout allait toujours bien.

lene75 a écrit:Mais epakeina, tu prônes donc le test systématique de tous les enfants ? Pourquoi des parents ou des enseignants, hors milieux privilégiés qui baignent beaucoup là-dedans, auraient-ils l'idée de faire tester un gamin si rien ne semble le distinguer des autres ? Là vous parlez de vos cas personnels d'enfants en souffrance et en énorme décalage avec l'école, mais ce n'est pas le cas de tous les HPI que nous avons dans nos classes : beaucoup, la majorité, même, ont des copains, sont très bien intégrés, et ne semblent pas souffrir plus que d'autres, raison pour laquelle, d'ailleurs, ils n'évoquent pas forcément leur score de QI au lycée, score qu'on découvre au détour d'une conversation, quand par exemple on dit aux parents qu'on trouve que l'enfant réfléchit bien, comprend vite, etc., et là ils balancent le score.

Euh... c'est particulier. Jamais vu ça. Cela semble être lié à un environnement social particulier.

epekeina.tes.ousias a écrit:

lene75 a écrit:quelques rares écoles qui "nourrissent" et dans lesquelles les HPI se sentent bien

Ils te l'ont dit? Car enfin, s'ils “s'y sentent bien”, je doute sérieusement qu'on les ait détectés vu que, quand ils “s'y sentent mal”, le doute est déjà élevé.

Ce n'est pas moi qui fais ce constat, ce sont les spécialistes de l'émission dont nous parlons, qui travaillent spécifiquement sur ces questions. Mais sinon oui, je l'ai évoqué plus haut : j'ai rencontré des cas d'enfants HPI sortis de leur école de secteur et qui se sont épanouis ailleurs alors qu'ils étaient en souffrance dans leur école de quartier, oui, ça existe. Il se trouve que ce milieu "privilégié" dans lequel on diagnostique plus est aussi un milieu dans lequel on trouve des stratégies de contournement de la carte scolaire.

Quant au contenu et au niveau des cours en primaire je peux témoigner sur du concret : une collègue PE qui s'est vu reprocher par un inspecteur l'enseignement du passé simple à ses élèves de CE2 car "trop ambitieux". La dite collègue avait eu la classe en CE1 et son projet annuel portait autour du conte, elle a défendu ses "ambitions". Mais je me dis que des collègues plus jeunes ou moins sûrs d'eux lâcheraient l'affaire.

Le milieu doit jouer. Je pense qu'un de mes neveux est HPI, en tout cas, il réfléchit très vite, bien et évidemment il domine sa classe de 6e (avec sa sœur jumelle plus "scolaire" en challenger), il dit être effaré par le niveau de certains de ses camarades qui cumulent les zéros mais il ne s'ennuie pas. Il s'est inscrit à tous les clubs du collège, à la maison, il fait du bricolage, de la cuisine et a plein de copains. Mais il n'a pas été diagnostiqué, personne n'en a parlé.

lene75 a écrit:Mais epakeina, tu prônes donc le test systématique de tous les enfants ? Pourquoi des parents ou des enseignants, hors milieux privilégiés qui baignent beaucoup là-dedans, auraient-ils l'idée de faire tester un gamin si rien ne semble le distinguer des autres ?

Mais enfin?!…… Entre “prôner le test systématique de tous les enfants” et faire remarquer que non seulement ces tests sont extrêmement inaccessibles pour beaucoup d'entre eux, mais que, qui plus est, quand ils ne le sont pas, les HPI qui ont des problèmes se heurtent à des adultes “qui n'en croient pas un mot”, je vois une certaine différence.

Là vous parlez de vos cas personnels d'enfants en souffrance et en énorme décalage avec l'école,

Ah… le fameux “cas personnel” qui fait que… Mis à part que tu sembles avoir négligé un détail: j'ai effectivement dit que mes trois enfants étaient dans ce cas, mais aussi signalé qu'à un ou deux incidents minimes près ils n'ont rencontré aucun problème et vont fort bien. Ne serait-ce que parce qu'ils se sont soigneusement dissimulés et spécialement vis-à-vis de l'école.

mais ce n'est pas le cas de tous les HPI que nous avons dans nos classes : beaucoup, la majorité, même, ont des copains, sont très bien intégrés, et ne semblent pas souffrir plus que d'autres

Mais je n'ai jamais dit le contraire: quand il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Ce qui m'intrigue, en revanche, c'est l'autre cas: quand il y a problème, il n'y a pas non plus problème?

raison pour laquelle, d'ailleurs, ils n'évoquent pas forcément leur score de QI au lycée, score qu'on découvre au détour d'une conversation, quand par exemple on dit aux parents qu'on trouve que l'enfant réfléchit bien, comprend vite, etc., et là ils balancent le score.

Ce qui est assez typique du cas où il n'y a pas problème, effectivement. En revanche, quand il y a problème, là, pour ce que j'en sais, personne ne “balance le score” (au passage, comme le test n'est pas un match de foot ou une partie de belotte, c'est plutôt un résultat), c'est même parfois le contraire.

piesco a écrit:Quant au contenu et au niveau des cours en primaire je peux témoigner sur du concret : une collègue PE qui s'est vu reprocher par un inspecteur l'enseignement du passé simple à ses élèves de CE2 car "trop ambitieux". La dite collègue avait eu la classe en CE1 et son projet annuel portait autour du conte, elle a défendu ses "ambitions". Mais je me dis que des collègues plus jeunes ou moins sûrs d'eux lâcheraient l'affaire.

Ben, oui c'est "ambitieux" . Ce n'est pas du tout au programme. Maintenant, il faut voir comment ça a été fait et si les enfants en ont retiré quelque chose. Parce que bon, on peut faire de l'"ambitieux" pour se faire plaisir aussi et sans que personne ou presque n'apprenne rien.

Elyas a écrit:Euh... c'est particulier. Jamais vu ça. Cela semble être lié à un environnement social particulier.

Non, je crois que c'est lié au fait d'être au lycée, où les élèves sont plus âgés, et dans un lycée qui, depuis des années déjà, attire ces profils, non parce que ce serait un lycée "de centre-ville", au contraire, mais parce qu'il y a eu pendant plusieurs années une politique d'accueil de ces élèves, un club pour eux le mercredi après-midi sans présence d'adultes, etc., qui ont attiré les familles. Je pense que cette réputation est restée et qu'elle peut expliquer qu'on en ait plus qu'ailleurs.

À l'âge du lycée, les gamins qui ont eu des aménagements au collège ont tendance à ne plus vouloir que ça se sache. Ça ne concerne pas que les HPI. Dernière expérience en date la semaine avant les vacances. Un élève a une prise de tête avec une collègue et vient m'en parler alors que je ne suis pas sa PP. Déjà, ce n'est pas un comportement habituel, surtout que je n'ai pas trop la réputation de laisser les élèves cracher sur les collègues. Bref, plusieurs indices depuis le début de l'année, je me lance au cas où et lui demande si par hasard on ne lui a jamais parlé de "précocité". Réponse de l'élève avec un geste de la main pour balayer tout ça : "Oh oui, mais ça ça fait longtemps, c'était au collège", et il n'a pas envie qu'on parle de ça et reprend sur le problème qui l'occupe : selon lui, ses propos auraient été mal interprétés. Vérification faite, il a en effet été diagnostiqué au collège. J'ai des cas comme ça presque tous les ans : soit comme ça avec l'élève, soit en RV de parents (je me souviens d'un qui a littéralement engueulé sa mère devant moi de m'avoir parlé de ça), soit l'administration qui nous le signale après une entrevue avec l'élève suite à un problème de discipline.

epekeina.tes.ousias a écrit:À ma connaissance, les spécialistes de ces questions n'avancent pas d'hypothèse “génétique”: ils font remarquer, ce qui est autre chose, que certains faits statistiques — ainsi la “prédictibilité” de HP dans une fratrie: si l'un l'est, il y a de fortes chances pour que les frères et soeurs aussi — rendent probable un élément héréditaire (ce qui est aussi confirmable). En revanche, de là à dire “c'est génétique”, il y a une marge considérable et une rupture de raisonnement qu'ils ne franchissent pas.

Si j'ai utilisé le mot "génétique" c'est bien parce que c'était ce dont il était question En l'occurrence, dans la video proposée par Fanette, il est question de la corrélation entre certains gènes et le QI (sur des tests massifs en population lambda, pas dans une fratrie).

Elyas a écrit:As-tu déjà vu ce qu'est un test WYSC V ? Si oui, tu ne dirais pas cela.

Oui et donc si.

Jenny a écrit:D'accord sur le côté ingérable.
D'un autre côté, la journée à l'école d'un EIP est trop souvent d'un ennui mortel

Oui je ne dis pas le contraire (même si je pense qu'il est plus "facile" de s'ennuyer à l'école que de ne rien comprendre). Mais on en revient à la question que j'ai posée plus haut : en quoi la passation d'un test de QI aiderait d'une quelconque façon ? Parce que je crois que tout le monde s'entend ici pour dire que ce n'est pas normal que des enfants s'ennuient tout au long de leur scolarité, mais pourquoi aurait-on besoin de déterminer si cet ennui est lié à un HPI ou à autre chose (des facilités ou simplement un environnement scolaire peu porteur qui fait que comme le décrit Lene par exemple, les exigences scolaires sont tellement basses qu'une bonne partie des enfants qui ont un environnement familial un tant soit peu stimulant comprennent vite et connaissent déjà ce qui est rabaché).

@Lene75 : mon fils n'est pas en souffrance à l'école. Il n'aime pas l'école mais c'est lié à d'autres facteurs qui n'ont rien à voir avec le fait qu'il est HPI. Le seul souci qu'il ait eu était son perfectionnisme. La réponse de l'institution a été totalement en décalage. On a acté l'incompétence de l'école sur ce sujet et on a travaillé à la maison pour régler son souci (déjà, le fait qu'il a vu ses parents venir demander un moyen pour l'aider l'a aidé). Cependant, ce genre de décalage entre le problème et la solution donnée par l'institution vaut pour quasiment tout (par exemple, une enfant frappée par son beau-père devant le collège, l'ASE la renvoie dans sa famille le soir-même ; un enfant en difficulté a un PPRE qui, dans la réalité, ne change rien et n'a aucune date de péremption avec évaluation-bilan de la réussite ou non du dispositif ; un enfant en fauteuil roulant voit certains de ses cours annulés parce que l'ascenseur est en panne et ne sera réparé que dans une semaine etc).

Zybulka a écrit:

Elyas a écrit:As-tu déjà vu ce qu'est un test WYSC V ? Si oui, tu ne dirais pas cela.

Oui et donc si.

Je suis donc étonné que tu penses que ça soit ce que tu as dit en conséquence. C'est tout. Pour moi, ça n'a rien à voir.

@Lene : ah, c'est au lycée. Cela peut expliquer cela.

Une de mes élèves de Terminale de l'an dernier a été diagnostiquée très tardivement. Je pense que le diagnostic l'a aidée à comprendre certaines choses et a permis une prise en charge psy adaptée. Je crois que ça a aidé aussi les parents à la laisser partir très jeune, elle a changé d'académie pour prendre un nouveau départ et vivait donc à l'autre bout de la France pour terminer son lycée.
(Elève très discrète, souriante, des copines. Très douée pour cacher son mal être, je n'aurais rien vu si je n'avais pas fait d'entretiens individuels et si je n'avais pas été intriguée par le fait que les parents vivaient à plusieurs centaines de km).

roxanne a écrit:

piesco a écrit:Quant au contenu et au niveau des cours en primaire je peux témoigner sur du concret : une collègue PE qui s'est vu reprocher par un inspecteur l'enseignement du passé simple à ses élèves de CE2 car "trop ambitieux". La dite collègue avait eu la classe en CE1 et son projet annuel portait autour du conte, elle a défendu ses "ambitions". Mais je me dis que des collègues plus jeunes ou moins sûrs d'eux lâcheraient l'affaire.

Ben, oui c'est "ambitieux" . Ce n'est pas du tout au programme. Maintenant, il faut voir comment ça a été fait et si les enfants en ont retiré quelque chose. Parce que bon, on peut faire de l'"ambitieux" pour se faire plaisir aussi et sans que personne ou presque n'apprenne rien.

Les élèves connaissaient la conjugaison et ont écrit leur propre conte, au passé simple, et étaient très fiers.
C'était en 2007-2008.

Zybulka a écrit:en quoi la passation d'un test de QI aiderait d'une quelconque façon ?

Ma foi, le test en lui-même est une chose, l'évaluation du psy et les conseils qu'ils donnent, y compris pendant l'entretien, soit avec la personne, soit avec les parents et l'enfant, en sont une autre. Je passe, évidemment, sur les cas (j'en connais personnellement un) d'adultes qui, après avoir été persuadés (par des adultes) qu'ils étaient des incapables et après avoir assez bien réussi à faire ce qu'ils voulaient faire, découvrent accidentellement qu'ils sont dans ce cas: celui que je connais n'en parlerait sans doute jamais, sinon avec une grande réticence, mais ça l'a néanmoins aidé.

L'utilité du test en lui-même est la suivante: il est le seul moyen capable de décrire ce qu'il décrit et de donner un diagnostic fiable. En dehors de lui, certains peuvent “avoir des intuitions”, des opinions, des imaginations, des idées, des jugements plus ou moins définitifs, ou pour ou contre, des estimations parfois très exacte, parfois totalement fausses. J'entends bien qu'on a toujours ou souvent tendance à préférer ses opinions à d'autres, mais enfin je ne trouve pas vraiment étonnant que le diagnostic d'un psy(chométricien) qualifié n'ait ni la même valeur ni le même sens. On n'en dirait pas autant du diagnostic d'un cardiologue ou d'un cancérologue me semble-t-il. Je me contente de remarquer que les “résistances” qu'on oppose à cela ne sont pas toutes rationnelles.

Mais par exemple, je vois bien pourquoi beaucoup limite la question au saut de classe en Collège: c'est le titre du fil — et c'est une préoccupation compréhensible et fréquente. À l'issue d'un test, un psy m'avait dit: ce serait bien qu'il fasse un saut de classe de 2 ans, puis un autre d'un an, suivi d'un “mais…” et de beaucoup d'éléments de discussion, l'une des conditions étant que le principal concerné soit intéressé par la chose et évidemment pas contre. Ça n'a finalement pas été la “solution” adoptée, un saut de classe en primaire, puis un autre en collège: côté scolarité, ça n'a strictement rien changé ni à ses résultats ni à d'autres aspects du problème; mais côté personnel, ça lui a évité deux années inutiles et douloureuses et ça a aussi contribué beaucoup à le sortir de sa dépression infantile. On me dira: ah, mais c'est un cas personnel… Je me demande dans quelle mesure cela ne relève pas d'autre chose, d'un processus de dénégation car ou bien l'on connaît un cas problématique, et l'on s'entend dire que ça n'a rien à voir ou que ça n'est que personnel, ou bien l'on n'en connaît pas et dans ce cas, c'est qu'il n'y a pas de problème. Il est, me semble-t-il, tout de même curieux que la conclusion soit toujours telle qu'elle consiste à écarter les cas. Alors qu'en réalité, du point de vue des principaux concernés, le cas est toujours personnel dès le moment où il est le sien.

C'est enfoncer des portes ouvertes, mais il me semble que le test est utile quand il y a décalage et/ou souffrance, mais qu'on peut se poser la question de son utilité, voire parfois de son caractère nuisible, pour des gamins adaptés.
Si je comprends bien, le problème est la tendance à dissimuler, qui fait que l'école ne se rend pas compte qu'il y a problème, parce que quand il y a problème, s'il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher aux psy-EN, c'est de ne pas sauter sur l'occasion pour faire passer des tests, harceler les parents pour faire passer des tests, conditionner les sauts de classe, les adaptations, etc., à des tests. L'autre problème étant la qualité du test en question quand il est fait dans ce cadre, souvent en une seule séance et sans toute la discussion dont parle epakeina.

Après, je partage les interrogations de Zybulka. Il me paraît assez malsain de tout conditionner à ces tests, et de considérer que seuls les gamins qui ont des étiquettes ont le droit à de l'aide. Je trouve aussi qu'un gamin qui s'ennuie, qui va mal, etc., devrait obtenir la même attention de l'institution avec ou sans étiquette. Et s'ils sont trop nombreux dans ce cas, alors il y a lieu de s'interroger.

Dans l'émission ils disaient bien que se situer tout en haut dans les tests est plutôt une bonne chose et induit des facilités, donc qu'il faut plutôt le prendre bien, pas comme une pathologie. D'où ma gêne par rapport au terme de diagnostic (si on te fait un check-up et qu'on voit que tout est au top on ne va pas te poser un diagnostic qui implique une pathologie).
Bien sûr je peux comprendre que l'écart avec des enfants normaux et dans un contexte scolaire peu exigeant puisse provoquer une souffrance, mais il faut quand même raison garder et en faire un trouble me semble excessif (dans mon domaine, on parle de score pathologique -enfin à nuancer selon les tests- quand on est en-dessous du percentile 5 ou 10, selon les épreuves, quand l'enfant est au-dessus de 90 ou 95 on est content).

A nouveau dans l'optique de nuancer l'importance de ces tests (qui pourtant sont d'excellents outils j'en conviens, je suis maniaque avec les miens et pourtant à la base ce n'est pas ce qui m'attirait le plus dans la profession) mais par exemple mon grand fils maintenant en école d'ingé s'était amusé une fois à farfouiller dedans et à regarder comment étaient constitués les échantillons, l'étalonnage etc, et il se moquait de moi en disant que souvent la population était ridiculement petite pour avoir un résultat significatif. Alors peut-être que pour les WISC ou WPPSI ils ont pris des populations plus larges, je ne sais pas mais j'ai conscience d'avoir en ma possession des outils, qui me sont utiles aussi parce que j'en ai l'habitude et que je sais quelles épreuves sont plus ou moins sensibles ou intéressantes, mais ça reste des outils avec des défauts. Récemment en faisant passer un test de vocabulaire destiné aux maternelles j'ai eu la surprise de voir un enfant dénommer le mot "carafe". C'était la première fois en dix ans, depuis que je possède ce test. Je pense que cet item est justement destiné à repérer des enfants qui ont un lexique plus riche. En même temps on peut se dire que le choix des concepteurs crée un certain biais social : il me semble qu'un enfant de milieu bourgeois a plus de chances de connaître le mot que si on avait choisi par exemple un autre mot peu fréquent pour un maternelle, mais appartenant au vocabulaire scientifique (tyrannosaure par exemple). Les concepteurs ont fait des choix qui ont aussi un effet sur les résultats (moins pour un test de mémoire des chiffres bien sûr). J'ai un test récent et informatisé et je trouve que certaines épreuves sont trop courtes ; je me demande s'ils n'ont pas fait cela pour en faire un outil rapide, permettant de faire des passations assez brèves, de tout coter automatiquement. Mais ces épreuves très rapides sont très peu fines et je suis surprise de voir que des enfants ayant des résultats qui me semblent très pauvres, avec beaucoup d'erreurs, sont considérés comme dans la norme.

Je disais que je n'avais pas voulu faire tester mes fils, c'est aussi que je les ai utilisés parfois comme cobayes pour passer certains tests (comme entraînement ou pour mon mémoire, ils ont aussi participé à l'étalonnage d'un test) et je m'étais fait la réflexion avec une amie que mes fils ou ses neveux avaient tendance à exploser les tests en effet mais en un sens on trouvait les résultats un peu excessifs ; par exemple un test (maintenant ancien, cotant encore en âge développemental) servant à évaluer la syntaxe leur donnait un âge développemental assez incroyable en apparence (du type âge développemental de 8 ans pour un enfant de 5 ans), mais à nuancer car finalement pour des enfants relativement stimulés, à qui on avait beaucoup lu d'histoires, il était naturel d'avoir acquis ces structures. Par contre ces tests étaient utiles en ce qu'ils permettaient de détecter les structures non produites par les enfants pathologiques. Mais il n'y avait pas non plus de quoi sortir le champagne et prendre la grosse tête si l'enfant avait atteint le score maximum.

Il y a un test de lecture que j'aime bien alors qu'on nous dit théoriquement de ne plus l'utiliser parce qu'il a été étalonné sur une population assez petite et majoritairement en ZEP à l'époque. Eh bien moi je l'aime bien car c'est un test relativement rapide, qui montre si la lecture est fonctionnelle ou pas, qui cotait peut-être trop facile il y a 10 ans mais qui fonctionne assez bien je trouve sur la population actuelle et permet de distinguer les enfants qui s'en sortent quand même en lecture et ceux qui n'ont pas du tout accès au sens. Je le fais passer avec d'autres tests considérés comme plus valides scientifiquement et plus appréciés des médecins scolaires parce que je sais qu'il est considéré comme peu fiable et insuffisant mais moi il me donne des indications précieuses que ne donnent pas les autres épreuves. Bref, ce sont des outils conçus par des humains, avec des qualités et des défauts (il me semble qu'on a tendance à l'oublier)

Je vais certainement heurter certaines personnes qui ont vécu des choses très dures que je ne connais pas et je suis maladroite dans mes explications mais je vais essayer d'être claire. Mes aînés sont EIP, l'un diagnostiqué à 7 ans, la deuxième il y un an à 16 ans. Le premier ne le sait que depuis qu'il est en prépa, cela ne change rien à sa vie, il poursuit son chemin et la seconde après une crise très importante qui a nécessité une prise en charge psychiatrique et un suivi familial. Je le pressentais pour l'aîné et cela a été donc confirmé suite à des épisodes d’automutilation et d'angoisse en CP. Il n'y a jamais eu de problèmes scolaires, très dans le moule c'est pourquoi nous ne lui avons rien dit. Pour la deuxième j'aurais pu mettre ma main à couper qu'elle n'était pas EIP, je la comparais à son frère, elle était certes brillante mais pas non plus extraordinaire. C'est son entourage, ses professeurs de musique, de collège, nos parents qui nous ont alerté sans que cela soit pris en compte par nous les parents ( en gros elle n’était pas "scientifique"). Elle a  "explosé" l'année de seconde. Là encore, pas de problèmes scolaires.
Mon mari et moi sommes très durs, je veux dire qu'on s'est toujours dit qu'il fallait qu'ils s'adaptent, qu'ils trouvent une solution et que cela ne viendrait pas de nous. A eux de se débrouiller.  Ils s'ennuient, ce n'est pas notre problème. Ils mémorisent mieux et bien ils n'ont qu'à s'en servir au mieux. Ils trouvent certains de leur camarades inintéressants, ma foi d'autres pourraient leur retourner le compliment. Dans le monde dans lequel on vit soit soit cela passe soit cela casse (oui je sais, c'est pas ce que l'on devrait dire en tant que parent). Nous avons juste proposé la musique et la marche. Ils seront toujours seuls avec leur pensée, leur manière de réfléchir, leur trop ou pas assez de sensibilité, autant qu'ils apprennent le plus tôt possible et s'y habituent. Je crois que c'est aussi une protection pour ma part car lorsqu'ils sont ado et jeune adulte, on ne peut pas vivre à leur place et craindre toujours le pire. Enfin moi je n'y arrive pas.

lene75 a écrit:C'est enfoncer des portes ouvertes, mais il me semble que le test est utile quand il y a décalage et/ou souffrance, mais qu'on peut se poser la question de son utilité, voire parfois de son caractère nuisible, pour des gamins adaptés.
Si je comprends bien, le problème est la tendance à dissimuler, qui fait que l'école ne se rend pas compte qu'il y a problème, parce que quand il y a problème, s'il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher aux psy-EN, c'est de ne pas sauter sur l'occasion pour faire passer des tests, harceler les parents pour faire passer des tests, conditionner les sauts de classe, les adaptations, etc., à des tests. L'autre problème étant la qualité du test en question quand il est fait dans ce cadre, souvent en une seule séance et sans toute la discussion dont parle epakeina.

Après, je partage les interrogations de Zybulka. Il me paraît assez malsain de tout conditionner à ces tests, et de considérer que seuls les gamins qui ont des étiquettes ont le droit à de l'aide. Je trouve aussi qu'un gamin qui s'ennuie, qui va mal, etc., devrait obtenir la même attention de l'institution avec ou sans étiquette. Et s'ils sont trop nombreux dans ce cas, alors il y a lieu de s'interroger.

C'est… une manière de voir les choses!… S'il y a une tendance à dissimuler, pour l'expérience que j'en ai, c'est un effet — de l'institution scolaire elle-même et non l'inverse.
D'autre part, il ne s'agit pas de “conditionner tout à ces tests”! Déjà, il faudrait qu'ils soient largement pratiqués pour pouvoir formuler pareille hypothèse. Il s'agit, en revanche, de bien voir que le(s) Wechsler pratiqués par des psy bien formés sont la condition sans laquelle il est strictement impossible de diagnostiquer un HPI — contrairement à ce que j'entends dire très souvent. Si l'on y regarde de près, c'est même une évidence et un truisme.

Quant à ces histoire d'étiquettes, elle tombe largement à côté de la question: le problème n'est pas du tout, je le redis, de coller une étiquette — le problème est de formuler une évaluation et un diagnostic, puis des conseils (qui existent et ont des effets) dans ce type de cas. C'est bien plus comparable au diagnostic qui, posant un diabète, entraîne une thérapeutique — cas dans lequel on ne réduirait certainement pas la question à un jugement d'ordre moral.

Et sur cette question de “l'ennui”, encore une fois, c'est renverser l'ordre des choses. Il se trouve les psy ont — aussi à la demande de l'EN — listé des “signes typiques”, parmi lesquels figure l'ennui (qui n'est ni une condition suffisante ni une condition nécessaire) permettant non pas de repérer-diagnostiquer un HPI, mais de se dire que “ça n'est pas impossible”: le but étant, à l'évidence, d'avoir l'idée de faire le test, pour savoir ce qu'il en est réellement.
C'est l'un des “signes” qui n'y est pas toujours et qui, lorsqu'il y est, ne me paraît même pas suffisant pour aller plus loin qu'un “et si”, car il y en a d'autres, dont certains, plus rares, continuent à me paraître plus déterminants (la difficulté étant qu'ils n'y sont pas non plus toujours, ne serait-ce que parce que les cas d'HPI sont toujours singuliers et ce, par définition). Là-dessus, tels et tels parents s'imaginant que c'était une condition suffisante, décident que leurs enfants sont donc HPI, ce qui conduit, et c'est compréhensible, les profs à être agacés. L'agacement est, je le redis, compréhensible. En revanche aller imaginer que ça n'existe pas et que d'ailleurs l'ennui étant suscité par d'autres causes, il n'est pas besoin de s'y intéresser du tout, que ce n'est donc jamais un problème, voire soupçonner a priori les parents de “truquer” à l'aide de cette idée préconçue (quitte à dire après que, quand les parents se méfient, c'est l'origine du problème), c'est me semble-t-il une erreur directe de raisonnement.

@maikreeeesse : j'ai du mal à comprendre pourquoi des parents ne disent pas à leur enfant qu'il est HP. S'il est testé, c'est en général qu'il y a un souci. Donc donner une explication me parait être un premier pas vers un mieux-être, non ? S'ils avaient été dys, vous ne le leur auriez pas dit non plus ? Ce n'est pas agressif, hein, je cherche juste à comprendre.

Des parents qui ne diraient pas à leur enfant qu'il est HPI? J'avoue ne pas comprendre: ils auraient passé un test et vu un psy sans s'en apercevoir?… En revanche, ça peut vouloir dire qu'on ne leur en parle plus et qu'on ne leur leur redit plus: dans certains cas, c'est nettement mieux vu la réaction de l'enfant qui préfère mettre ça de côté.

epekeina.tes.ousias a écrit:Des parents qui ne diraient pas à leur enfant qu'il est HPI? J'avoue ne pas comprendre: ils auraient passé un test et vu un psy sans s'en apercevoir?

C'est ce que semble dire maikreeeesse pour son aîné. J'ai eu un élève très pénible en 4eme, qui avait été testé en maternelle. Les parents l'avaient dit au collège à l'entrée en 6eme, mais lui n'était pas au courant. Cela a été évoqué lors d'un conseil de classe, et le délégué le lui a répété... Drôle de façon de l'apprendre !  Les parents se sont alors fendus d'une longue explication. Cela n'a pas changé grand chose à son comportement, mais qu'en aurait-il été s'il avait pu mettre plus tôt des mots sur son décalage (le type d'élève qui se plante sur les choses simples, et qui se croit stupide, alors qu'il sait faire les choses compliquées) ?

epekeina.tes.ousias a écrit:Des parents qui ne diraient pas à leur enfant qu'il est HPI? J'avoue ne pas comprendre: ils auraient passé un test et vu un psy sans s'en apercevoir?…

Ma fille aînée est HPI, nous l'avons faite tester justement pour que l'école accepte le saut de classe (pas de test = pas de saut, quelque soit le contexte). Elle ne s'ennuyait pas réellement mais trouvait que tout était trop facile et du coup refusait de s'appliquer pour que tout soit fait parfaitement comme elle en était capable. Elle a sauté le CE1 puis a poursuivi tranquillement en se donnant un peu plus de mal et est rentrée cette année en 6e. Nous avons demandé la sixième bilangue pour la même raison : qu'elle ait un peu de défi à relever.
En revanche, nous ne lui avons jamais dit qu'elle était HPI. Lorsqu'elle a passé les tests, nous lui avions simplement dit que l'école avait besoin de savoir ce qu'elle savait faire ou pas. Quand on a eu les résultats, on lui a dit qu'elle risquait de s'embêter en CE1, qu'elle découvrirait plus de nouvelles choses en CE2 et nous lui avons laissé le dernier mot. Elle a choisi de sauter une classe.
Aujourd'hui, elle pourrait sans doute en sauter une deuxième quand on voit ses résultats en 6e et à quel point elle maîtrise déjà la plupart des choses (sauf les langues bien sûr), mais tant qu'elle ne dit rien, nous ne ferons rien. Et le fait qu'elle soit dans, disons-le clairement, une classe de niveau pour laquelle les collègues poussent les exigences lui est extrêmement profitable.

Pour la question de la génétique, je suis également HPI et mon mari aussi. J'ai également sauté une classe pour les mêmes raisons que ma fille et mes parents ne m'ont rien dit non plus. Je suis clairement en décalage avec la plupart des gens, surtout pour la vitesse de réflexion lorsqu'il s'agit de logique. J'énonce la conclusion quand beaucoup n'ont pas encore compris l'énoncé. Parfois, je me force à ralentir. Avec ça, mon cerveau n'accepte pas l'approximation. Les mots ont un sens et j'ai du mal à comprendre qu'on les utilise dans un sens approximatif. Je dis souvent que je n'aime pas les gens, parce que je me sens mal à l'aise en société. Il faut que je connaisse les personnes depuis plusieurs années pour me montrer telle que je suis. J'ai toujours une carapace.

J'ai été testée à 53 ans, et mes enfants, grands ados ou jeunes adultes, n'ont pas souhaité se faire tester. Mais même à plus de 50 ans, le HPI a mis des mots sur certaines de mes particularités que je ne comprenais pas, et m'a donné un boost de confiance. Il ne s'agit pas de tout passer au filtre du HP, mais expliquer à son enfant ce qu'est cette différence dont il a conscience sans la comprendre ne me parait pas une mauvaise chose. Ce silence ne vient-il pas de la vision "surdoué = je me la pète" ? C’est juste une différence neuronale, pas de quoi se la péter

fanette a écrit:C'est ce que semble dire maikreeeesse pour son aîné. J'ai eu un élève très pénible en 4eme, qui avait été testé en maternelle. Les parents l'avaient dit au collège à l'entrée en 6eme, mais lui n'était pas au courant. Cela a été évoqué lors d'un conseil de classe, et le délégué le lui a répété... Drôle de façon de l'apprendre ! Les parents se sont alors fendus d'une longue explication. Cela n'a pas changé grand chose à son comportement, mais qu'en aurait-il été s'il avait pu mettre plus tôt des mots sur son décalage (le type d'élève qui se plante sur les choses simples, et qui se croit stupide, alors qu'il sait faire les choses compliquées) ?

Ah. Disons que je suis assez réservé sur le fait de cacher quelque chose: cela étant dit, c'est probablement dû à ma propre expérience…

Rubik a écrit:Ma fille aînée est HPI, nous l'avons faite tester justement pour que l'école accepte le saut de classe (pas de test = pas de saut, quelque soit le contexte).

Là, effectivement, je comprends tout à fait. Je n'y avais pas pensé car, il y a vingt ans de cela, ça n'était pas le cas: même avec un test, c'était plutôt non a priori, ce qui impliquait nécessairement mes enfants. D'ailleurs les profs, à l'époque, en avait directement parlé à l'un d'entre eux sans m'avoir rencontré et sans m'en prévenir: je n'aurais sans doute jamais dû “annoncer la couleur”…

Rubik a écrit: Elle ne s'ennuyait pas réellement mais trouvait que tout était trop facile et du coup refusait de s'appliquer pour que tout soit fait parfaitement comme elle en était capable. Elle a sauté le CE1 puis a poursuivi tranquillement en se donnant un peu plus de mal et est rentrée cette année en 6e. Nous avons demandé la sixième bilangue pour la même raison : qu'elle ait un peu de défi à relever.
En revanche, nous ne lui avons jamais dit qu'elle était HPI. Lorsqu'elle a passé les tests, nous lui avions simplement dit que l'école avait besoin de savoir ce qu'elle savait faire ou pas. Quand on a eu les résultats, on lui a dit qu'elle risquait de s'embêter en CE1, qu'elle découvrirait plus de nouvelles choses en CE2 et nous lui avons laissé le dernier mot. Elle a choisi de sauter une classe.
Aujourd'hui, elle pourrait sans doute en sauter une deuxième quand on voit ses résultats en 6e et à quel point elle maîtrise déjà la plupart des choses (sauf les langues bien sûr), mais tant qu'elle ne dit rien, nous ne ferons rien. Et le fait qu'elle soit dans, disons-le clairement, une classe de niveau pour laquelle les collègues poussent les exigences lui est extrêmement profitable.

Là aussi, je pense que c'est la chose à faire: éviter de la contraindre et de faire quoi que ce soit sans son accord.

Rubik a écrit:Pour la question de la génétique, je suis également HPI et mon mari aussi. J'ai également sauté une classe pour les mêmes raisons que ma fille et mes parents ne m'ont rien dit non plus. Je suis clairement en décalage avec la plupart des gens, surtout pour la vitesse de réflexion lorsqu'il s'agit de logique. J'énonce la conclusion quand beaucoup n'ont pas encore compris l'énoncé. Parfois, je me force à ralentir. Avec ça, mon cerveau n'accepte pas l'approximation. Les mots ont un sens et j'ai du mal à comprendre qu'on les utilise dans un sens approximatif. Je dis souvent que je n'aime pas les gens, parce que je me sens mal à l'aise en société. Il faut que je connaisse les personnes depuis plusieurs années pour me montrer telle que je suis. J'ai toujours une carapace.

Je vois très bien ce que tu veux dire et je me dis qu'on a des choses en commun. C'est en ce sens que je note, de mon côté, que quand on ne l'a pas su, on peut fort bien être amené à en tirer d'autres conclusions, puisqu'on n'a aucune idée du pourquoi ni du comment tout cela se trouve arriver. Comment en aurait-on la moindre idée quand on ne savait même pas que ça existe et que, quand bien même on aurait ensuite appris “qu'il existe des tests”, on n'a jamais eu aucune raison d'imaginer être concerné en quoi que ce soit, au point d'être incapable de voir quoi que ce soit chez ses propres enfants?