Harcèlement scolaire d'un jeune homosexuel

Fesseur Pro a écrit:Neo est là pour aider les collègues.
Et comme on n'est jamais trop aidé...

Je ne m'y attendais pas.

:lol:

Cette dame oublie d'ailleurs (ou ne sait pas) que l'homosexualité est présente (et pas qu'un peu) dans le monde animal.

Bof, je trouve que cet argument n'est pas bon, cela nous abaisse dans une argumentation qui dérape très vite... Ah oui, lesquels ? Et on donne la liste et on commence à se comparer à des animaux. Franchement, l'humain est bien l'animal qui a le plus d'imagination dans ce domaine. Donc pourquoi nous comparer aux animaux, si jamais il n'y avait aucun autre animal homo cela changerait quelque chose ?

Pour les catos, dont je suis malheureusement, ils sont plus prompt a excommunier un homo ou bien un prêtre hétéro pratiquant qu'un prêtre pédophile qui peut poursuivre sa tâche !

A un cato qui dit : "si tout le monde était homo, il n'y aurait plus d'humain." Il suffit de répondre : "Pareil si tout le monde était curé !"

Manu7 a écrit:Bof, je trouve que cet argument n'est pas bon, cela nous abaisse dans une argumentation qui dérape très vite... Ah oui, lesquels ? Et on donne la liste et on commence à se comparer à des animaux. Franchement, l'humain est bien l'animal qui a le plus d'imagination dans ce domaine. Donc pourquoi nous comparer aux animaux, si jamais il n'y avait aucun autre animal homo cela changerait quelque chose ?

Peu importe. Si quelqu'un dit que l'homosexualité est contre-nature, on peut lui répondre que son existence dans le monde animal prouve que c'est faux ou bien lui dire que la nature n'est pas un exemple (le viol est naturel, la violence aussi, la mort des plus faibles, les animaux dévorent parfois leurs enfants etc). Dans les deux cas, cet argument est faux.

Manu7 a écrit:A un cato qui dit : "si tout le monde était homo, il n'y aurait plus d'humain." Il suffit de répondre : "Pareil si tout le monde était curé !"

Pas ma! Je réponds simplement que tout le monde ne l'est pas, donc il ne sert à rien de faire des hypothèses qui n'arriveront jamais.

Babarette a écrit:

nitescence a écrit:Il y a quand même une différence entre un baiser hétéro et un baiser homo : ce dernier est nécessairement, vu la situation, toujours un peu militant...

Edit : quand je tiens mon mec par la main dans la rue, il faut voir les regards furibards et les insultes qu'on affronte (on y répond en se roulant une pelle), à Paris, en 2018 !

Ma meilleure amie a essuyé un regard outré quand elle se promenait avec une de ses amies et qu'elle lui a pris la main pour ne pas la perdre dans la foule. Elle a regretté de ne pas lui avoir fait un bisou.

On apprend vite à ignorer les regards. Mon ex compage et moi n'avons jamais été embêtées et pourtant nous avons vécu dans des grandes villes (Paris, Strasbourg), dans un village à 30% de vote FN (dans le sud de l'Alsace) et dans une ville moyenne de Picardie. Je crois que notre indifférence complète aux critiques y est pour beaucoup et finalement, les seuls qui nous ont pourri la vie à une époque, ce sont les parents et la soeur de mon ex amie. Comme quoi ...

Dans mon Lp, nous avons deux ou trois élèves ouvertement homos. Ce ne doit pas être simple tous les jours pour eux mais ils ne se cachent pas.

Manu7 a écrit:

Pour les catos, dont je suis malheureusement, ils sont plus prompt a excommunier un homo ou bien un prêtre hétéro pratiquant qu'un prêtre pédophile qui peut poursuivre sa tâche !

Heu.
Non.
J'ai jamais rencontré de catholique qui dise "non mais vazy c'est cool la pédophilie".
Faut arrêter la diffamation là.

Manu7 a écrit:A un cato qui dit : "si tout le monde était homo, il n'y aurait plus d'humain." Il suffit de répondre : "Pareil si tout le monde était curé !"

Extra !

Eloah a écrit:

Babarette a écrit:

nitescence a écrit:Il y a quand même une différence entre un baiser hétéro et un baiser homo : ce dernier est nécessairement, vu la situation, toujours un peu militant...

Edit : quand je tiens mon mec par la main dans la rue, il faut voir les regards furibards et les insultes qu'on affronte (on y répond en se roulant une pelle), à Paris, en 2018 !

Ma meilleure amie a essuyé un regard outré quand elle se promenait avec une de ses amies et qu'elle lui a pris la main pour ne pas la perdre dans la foule. Elle a regretté de ne pas lui avoir fait un bisou.

On apprend vite à ignorer les regards. Mon ex compage et moi n'avons jamais été embêtées et pourtant nous avons vécu dans des grandes villes (Paris, Strasbourg), dans un village à 30% de vote FN (dans le sud de l'Alsace) et dans une ville moyenne de Picardie. Je crois que notre indifférence complète aux critiques y est pour beaucoup et finalement, les seuls qui nous ont pourri la vie à une époque, ce sont les parents et la soeur de mon ex amie. Comme quoi ...

Dans mon Lp, nous avons deux ou trois élèves ouvertement homos. Ce ne doit pas être simple tous les jours pour eux mais ils ne se cachent pas.

Oui, mais ça ne doit pas être évident pour tout le monde. L'indifférence reste à mon avis la meilleure réponse.

Elaïna a écrit:

Manu7 a écrit:

Pour les catos, dont je suis malheureusement, ils sont plus prompt a excommunier un homo ou bien un prêtre hétéro pratiquant qu'un prêtre pédophile qui peut poursuivre sa tâche !

Heu.
Non.
J'ai jamais rencontré de catholique qui dise "non mais vazy c'est cool la pédophilie".
Faut arrêter la diffamation là.

J'imagine que Manu7 parlait des autorités ecclésiastiques, ceux qui sont aptes à excommunier.

Manu7 a écrit:

Cette dame oublie d'ailleurs (ou ne sait pas) que l'homosexualité est présente (et pas qu'un peu) dans le monde animal.

Bof, je trouve que cet argument n'est pas bon, cela nous abaisse dans une argumentation qui dérape très vite... Ah oui, lesquels ? Et on donne la liste et on commence à se comparer à des animaux. Franchement, l'humain est bien l'animal qui a le plus d'imagination dans ce domaine. Donc pourquoi nous comparer aux animaux, si jamais il n'y avait aucun autre animal homo cela changerait quelque chose ?

Pour les catos, dont je suis malheureusement, ils sont plus prompt a excommunier un homo ou bien un prêtre hétéro pratiquant qu'un prêtre pédophile qui peut poursuivre sa tâche !

A un cato qui dit : "si tout le monde était homo, il n'y aurait plus d'humain." Il suffit de répondre : "Pareil si tout le monde était curé !"

Tu as le droit de ne pas apprécier mon argument mais je ne vois pas en quoi ça nous "abaisse" et on risque de "déraper". L'homosexualité dans le monde animal a longtemps été passée sous silence, entre autres parce que ça n'entrait dans le cadre darwinien, donc ça peut être utile d'en parler parce que tout le monde n'est pas au courant. Mais bon on s'éloigne du sujet de départ...

Sur le "contre nature" comme "contre l'ordre des choses" : une rapide recherche Google me fait tomber sur deux textes qui vont assez clairement dans ce sens. D'abord Alain Delon (1re occurrence), qui évoque une fonction, un rôle qu'on est censé tenir, un pourquoi de notre existence : "On est là pour aimer une femme, pour courtiser une femme, pas là pour draguer un mec ou se faire draguer par un mec." Plus explicite, un défenseur de Boutin : "force est de reconnaître que l’homosexualité est un état allant contre l’ordre naturel des choses."

Il me semble assez certain que "contre nature" ne veut pas toujours dire "qui n'existe pas dans la nature", disons (d'ailleurs ce n'est pas le cas dans la littérature latine).

Merci Aillonne pour ces éclaircissements

Ok je comprends mieux...mais les deux aspects (qui n'existe pas dans la nature/qui va contre l'ordre naturel des choses ) sont liés dans mon esprit sans doute embrouillé.

Maintenant que j'ai un peu de temps, je veux bien essayer de désembrouiller. Il n'est pas du tout illogique de penser que cela aille ensemble. Dans la conception scientifique de la nature celle-ci ne vise pas de buts, elle est ce qu'elle est et c'est tout. Donc, dans cette conception, il est impossible que quelque chose aille "contre l'ordre naturel des choses" s'il existe dans la nature. Celle-ci désigne tout ce qui est, à égalité, rien n'est donc plus naturel qu'autre chose.
Un certain nombre de philosophes contemporains admettent une variante de ce schéma où l'homme, néanmoins, ferait exception car il n'aurait pas de nature déterminée. L'ordre strictement naturel serait ainsi transcendé par la liberté humaine (ex : Sartre - "L’homme n’est rien d’autre que ce qu’il se fait"), ou par le langage et la culture (ex : Lacan - "L'homme est un animal dénaturé par le langage").
La conception scientifique de la nature, pour laquelle tout ce qui est est conforme à la nature, s'oppose assez frontalement à la conception aristotélicienne de la nature, que retiennent la théologie chrétienne et Alain Delon . Dans la conception qu'Aristote se fait de la nature, et à sa suite Thomas d'Aquin, celle-ci vise des buts, des fins (on parle techniquement de télos, d'entéléchie, d'être en acte ou de cause finale pour les désigner). C'est ce que l'on appelle une conception téléologique de la nature. Dans sa Politique Aristote précise que viser une fin c'est viser vise le meilleur : "le « ce en vue de quoi » c’est-à-dire la fin, c’est le meilleur". Ce n'est pas si idiot de penser que la nature soit finalisée, particulièrement en ce qui concerne les êtres vivants. En effet ceux-ci se développent et se transforment jusqu'à atteindre leur forme adulte, qui semble le but de tout ce processus de croissance. Ainsi un nouveau-né mérite à peine le nom d'homme : il ne pense pas de manière réflexive, ne parle pas, n'est pas bipède etc. Une graine n'est pas pleinement un arbre, elle n'a pas de tronc, de feuilles, c'est seulement un arbre potentiel, en devenir, un arbre en puissance, qui doit devenir vraiment ce qu'il est pour pleinement l'être : "chaque être reçoit la dénomination qui le désigne bien plutôt quand il est en acte et en entéléchie que lorsqu'il est simplement en puissance." (Aristote, Physique, I, 19). Or ce processus téléologique peut dévier - par accident - par exemple en médecine en cas de maladie, ou en morale si l'on prend de mauvaises habitudes. On se retrouve alors face à des déséquilibres, des désordres, qui se trouvent bien "dans la nature" mais qui ne sont pas "selon la nature" c'est-à-dire conformes aux finalités de la nature. D'après Thomas d'Aquin l'homosexualité serait ainsi une mauvaise habitude, qui existe, mais par laquelle nous nous écartons de ce qui est le but latent de notre nature. Nous ne serions pas fait pour faire ça, comme une cuiller, bien que cela marche à la rigueur, n'est pas faite pour planter des clous.

Elaïna a écrit:  

 @Manu7 a écrit:


   Pour les catos, dont je suis malheureusement, ils sont plus prompt a excommunier un homo ou bien un prêtre hétéro pratiquant qu'un prêtre pédophile qui peut poursuivre sa tâche !

Heu.
Non.
J'ai jamais rencontré de catholique qui dise "non mais vazy c'est cool la pédophilie".
Faut arrêter la diffamation là.

Ce n'est pas de la diffamation, c'est un fait qui a été très bien expliqué dans un documentaire passé sur France 2 il y a un an ou deux, on voit bien la volonté des autorités ecclésiastiques de déplacer les responsables dans d'autres lieux. Mais ils restent prêtre et continuent leur office dans des maisons de retraite par exemple. Je n'ai pas dit qu'on les laissait au contact des jeunes, même si parfois, cela peut se produire dans le documentaire que j'ai en tête, on avait éloigné le prêtre des jeunes mais dans l'institution où il se trouvait il y avait une club de théâtre  avec des jeunes.

Je suis très loin de la diffamation, car les exemples de prêtres qui ont du arrêté parce qu'ils avaient une compagne sont nombreux. Oui, on peut toujours dire que c'est normal. Mais alors pourquoi ceux qui ont reconnu devant leur évêque des actes pédophiles restent prêtre ? Je considère qu'on devrait les virer ce serait deux fois plus normal.

D'un autre côté, un catholique condamnera toujours la pédophilie c'est évident. Sauf qu'un évêque qui écoute, puis pardonne, puis envoie le prêtre plutôt dans un pays lointain, au contact de jeunes et ensuite refuse de rencontrer les parents des victimes cela existe-t-il ?

Oui, oui,cela s'appelle cardinal Barbarin : « Dieu merci, les faits sont prescrits ! »

Delia a écrit:Oui, oui,cela s'appelle cardinal Barbarin : « Dieu merci, les faits sont prescrits ! »

Il voulait dire par là que les faits ne s'étaient pas reproduits depuis le déplacement du prêtre en question, dans mon souvenir... pas que c'était hyper classe la pédophilie.

Oui mais Elaïna, soyons objectifs, quand on déplace un prêtre qui a commis un crime, il est encore prêtre. C'est cela le problème. Tandis qu'un prêtre qui a un enfant dans une relation amoureuse ne restera pas prêtre comme s'il avait commis un crime.

Elaïna a écrit:

Delia a écrit:Oui, oui,cela s'appelle cardinal Barbarin : « Dieu merci, les faits sont prescrits ! »

Il voulait dire par là que les faits ne s'étaient pas reproduits depuis le déplacement du prêtre en question, dans mon souvenir... pas que c'était hyper classe la pédophilie.

Même pas : il exprimait son soulagement à la pensée que la justice ne pouvait pas le poursuivre, lui, contrairement à son confrère Pican qui en avait pris pour trois mois (avec sursis...) pour non dénonciation d'actes pédophiles.
(H.S. Aux JMJ de 1997, les jeunes du diocèse de Bayeux eurent ce cri de guerre : « Le hérisson est un petit animal à poils piquants... à poils piquants... à poils piquants... » Le procès eut lieu en 2001.)

Aiôn a écrit:Maintenant que j'ai un peu de temps, je veux bien essayer de désembrouiller. Il n'est pas du tout illogique de penser que cela aille ensemble. Dans la conception scientifique de la nature celle-ci ne vise pas de buts, elle est ce qu'elle est et c'est tout. Donc, dans cette conception, il est impossible que quelque chose aille "contre l'ordre naturel des choses" s'il existe dans la nature. Celle-ci désigne tout ce qui est, à égalité, rien n'est donc plus naturel qu'autre chose.
Un certain nombre de philosophes contemporains admettent une variante de ce schéma où l'homme, néanmoins, ferait exception car il n'aurait pas de nature déterminée. L'ordre strictement naturel serait ainsi transcendé par la liberté humaine (ex : Sartre - "L’homme n’est rien d’autre que ce qu’il se fait"), ou par le langage et la culture (ex : Lacan - "L'homme est un animal dénaturé par le langage").
La conception scientifique de la nature, pour laquelle tout ce qui est est conforme à la nature, s'oppose assez frontalement à la conception aristotélicienne de la nature, que retiennent la théologie chrétienne et Alain Delon . Dans la conception qu'Aristote se fait de la nature, et à sa suite Thomas d'Aquin, celle-ci vise des buts, des fins (on parle techniquement de télos, d'entéléchie, d'être en acte ou de cause finale pour les désigner). C'est ce que l'on appelle une conception téléologique de la nature. Dans sa Politique Aristote précise que viser une fin c'est viser vise le meilleur : "le « ce en vue de quoi » c’est-à-dire la fin, c’est le meilleur". Ce n'est pas si idiot de penser que la nature soit finalisée, particulièrement en ce qui concerne les êtres vivants. En effet ceux-ci se développent et se transforment jusqu'à atteindre leur forme adulte, qui semble le but de tout ce processus de croissance. Ainsi un nouveau-né mérite à peine le nom d'homme : il ne pense pas de manière réflexive, ne parle pas, n'est pas bipède etc. Une graine n'est pas pleinement un arbre, elle n'a pas de tronc, de feuilles, c'est seulement un arbre potentiel, en devenir, un arbre en puissance, qui doit devenir vraiment ce qu'il est pour pleinement l'être : "chaque être reçoit la dénomination qui le désigne bien plutôt quand il est en acte et en entéléchie que lorsqu'il est simplement en puissance." (Aristote, Physique, I, 19). Or ce processus téléologique peut dévier - par accident - par exemple en médecine en cas de maladie, ou en morale si l'on prend de mauvaises habitudes. On se retrouve alors face à des déséquilibres, des désordres, qui se trouvent bien "dans la nature" mais qui ne sont pas "selon la nature" c'est-à-dire conformes aux finalités de la nature. D'après Thomas d'Aquin l'homosexualité serait ainsi une mauvaise habitude, qui existe, mais par laquelle nous nous écartons de ce qui est le but latent de notre nature. Nous ne serions pas fait pour faire ça, comme une cuiller, bien que cela marche à la rigueur, n'est pas faite pour planter des clous.

Merci pour ces explications. Je nuancerais un peu ce qui est en gras en disant que les scientifiques sont aussi des hommes, et des femmes, et donc pas forcément rationnels à 100%: l'homosexualité dans le règne animal a longtemps été passée sous silence ou minorée parce qu'elle n'entrait pas dans le cadre darwinien, parce que ceux qui l'étudiaient étaient, consciemment ou pas, homophobes, qu'ils ne voulaient pas qu'on croit qu'ils étaient gay eux-mêmes (si si, il paraît...). Bref, on s'éloigne de toute façon du sujet initial (quant au célibat des prêtres ou à la pédophilie au sein de l'Église catholique, il faudrait peut-être carrément créer deux nouveaux fils).

Manu7 a écrit:Oui mais Elaïna, soyons objectifs, quand on déplace un prêtre qui a commis un crime, il est encore prêtre. C'est cela le problème. Tandis qu'un prêtre qui a un enfant dans une relation amoureuse ne restera pas prêtre comme s'il avait commis un crime.

heu.... un crime... heu... il est alors déplacé en prison !

Comme Guy Desnoyers qui n'échappa que de peu à la peine de mort.

@ Caspar : je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de raison de passer sous silence les pratiques homo des animaux. Mais auprès de ceux qui parlent de contre-nature, il me semble que cet argument ne sera pas reçu, déjà ils peuvent avoir de la peine à reconnaître Darwin...

Un questionnement sur notre propre sexualité est plus intéressant, pourquoi est-on hétéro ? pourquoi est-on homo ? Est-ce un choix ? L'homosexualité est-ce mal ? Cela concerne-t-il les interdits fondamentaux d'une société ? Deux homos ne font pas plus de mal que deux hétéros. Si un hétéro pense qu'un homo peut avec de la volonté devenir hétéro alors pense-t-il qu'il pourrait faire le chemin inverse ?

C'est très utile que la loi avance dans ce domaine. Car nous avançons nous aussi. Il y a beaucoup de catos qui étaient contre le mariage pour tous, mais cela avance. Les mentalités changent, cette loi était fondamentale, pour une question d'égalité et aussi d'évolution des mentalités.

Manu7 a écrit:@ Caspar : je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de raison de passer sous silence les pratiques homo des animaux. Mais auprès de ceux qui parlent de contre-nature, il me semble que cet argument ne sera pas reçu, déjà ils peuvent avoir de la peine à reconnaître Darwin...

Un questionnement sur notre propre sexualité est plus intéressante, pourquoi est-on hétéro ? pourquoi est-on homo ? Est-ce un choix ? L'homosexualité est-ce mal ? Cela concerne-t-il les interdits fondamentaux d'une société ? Deux homos ne font pas plus de mal que deux hétéros. Si un hétéro pense qu'un homo peut avec de la volonté devenir hétéro alors pense-t-il qu'il pourrait faire le chemin inverse ?

C'est très utile que la loi avance dans ce domaine. Car nous avançons nous aussi. Il y a beaucoup de catos qui étaient contre le mariage pour tous, mais cela avance. Les mentalités changent, cette loi était fondamentale, pour une question d'égalité et aussi d'évolution des mentalités.

J'ai l'intime conviction que non, pas plus qu'on ne choisit d'être droitier ou gaucher.

Tout à fait, on fait le choix de l'assumer, pas de l'être.

C'est pour ça que j'étais profondément énervé par les crétins qui disaient "qu'ils assument leur choix!" lors de la manif des oufs.

@manu7
Tu parles toujours des catholiques pour exprimer le rejet de l'homosexualité, le rejet du mariage pour tous.... Heureusement, comme tu le dis, les cathos avancent. Mais pourquoi tu ne parles jamais des autres religions ?

profs:( a écrit:@manu7
Tu parles toujours des catholiques pour exprimer le rejet de l'homosexualité, le rejet du mariage pour tous.... Heureusement, comme tu le dis, les cathos avancent. Mais pourquoi tu ne parles jamais des autres religions ?

Parce que c'est plus commode et plus politiquement correct de tapper sur eux. On ne risque pas de se faire traiter de cathophobe...

Il doit même exister des homophobes athées si ça se trouve. Mais il est vrai que toutes les grandes religions se rejoignent dans leur condamnation de l'homosexualité.

Ah, c'est dommage. En plus, j'avais le sentiment que deux personnes homosexuelles pouvaient davantage se tenir par la main en face de notre dame qu'à la grande borne.

Ceux qui veulent imposer leurs propres principes moraux à de parfaits inconnus, par la loi, au nom de leur religion m'étonneront toujours et doivent se poser des questions. On trouve dans les écritures des trois grandes religions monothéistes des textes qui s'opposent à cette attitude. On se demande en quoi ces citoyens sont dérangés dans leurs propres choix... Il fut un temps où les religieux étaient plus cohérents et voyaient le mariage civil comme un concubinage coupable. Maintenant ils s'en emparent comme d'une institution à protéger. On croit rêver !