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Zagara
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Pierre Mathiot : "Avec le ministre de l’Éducation, nous considérons qu’il faut réformer le système" - Page 3 Empty Re: Pierre Mathiot : "Avec le ministre de l’Éducation, nous considérons qu’il faut réformer le système"

par Zagara Lun 20 Aoû 2018, 10:00
maikreeeesse a écrit:Je suis beaucoup plus pessimiste quant à une remise en cause par la classe moyenne de cette éventuelle mesure. Ce qui va suivre ne me met vraiment pas en valeur et je suis très en colère d'être devenue (un peu) comme cela mais je crains que beaucoup ne réagisse comme moi. Quand j'ai lu 2500 euros par an et par enfants (3 pour moi) la calculette s'est mise en marche et la première réaction fut "ouf" on pourra toujours payer en rognant sur les vacances. C'est seulement dans un second temps que j'ai ressenti l’écœurement de ce que les politiques allaient encore mettre et à penser aux conséquences sur les plus pauvres. J'ai l'impression qu'à force d'être attaquée en tant que classe moyenne, je me défends maintenant par un égoïsme exacerbé (d'autant plus si cela touche mes enfants et l'éducation ). Mes convictions personnelles et mon histoire font que j'arrive à dompter ce premier réflexe et je n'ai pas la prétention d’incarner la classe moyenne à moi toute seule mais comment vont réagir les autres ? Pour expliquer un peu le contexte anxiogène pour moi: j'ai un enfant qui rentre en première et une la pauvre en quatrième qui va tout se payer en terme de réforme...

Oui tu décris très bien les effets de la peur de perdre le peu qu'on a qui habite une grande partie des classes moyennes. Il n'y a pas à en avoir honte, c'est une réaction assez ancrée en nous de d'abord défendre notre bifteak lorsqu'on nous le vole. Les néolibéraux jouent de ce réflexe d'ailleurs : en attaquant la société segment par segment, et moins sur des idéaux transpartisans que par des mesures techniques qui ont l'air ponctuelles, ils s'assurent que chacun sera terrifié à l'idée de perdre son bifteak et n'aidera pas les autres à conserver le leur.

Cette réaction commune, présente chez tout le monde, dégénère chez certains en haine de la proche altérité, ce "privilégié" qui a 2 euros de plus que soi, ou 1 jour de congé en plus. On ne sait pas se comparer à ceux qui ont des milliards, ils sont trop étrangers à nos modes de vie. Du coup on rage contre ceux qui sont un peu mieux que nous, parce qu'on se voit soi-même dériver vers plus de précarité. Symétriquement, à mesure qu'on se voit tomber, on rage aussi contre ceux qui sont légèrement en dessous de soi, ces "cas soc' " qui profitent des allocs (auxquelles ont n'a pas le droit... ou dont on a peur que demain on y aura droit à force de sombrer). La double haine qui s'installe chez les classes moyennes en voie de paupérisation a été bien documentée par le bouquin journalistique d'Anne Nivat Dans quelle France on vit et par des enquêtes sociologiques.

D'où, à mon sens, un lien totalement direct entre les pratiques néolibérales et la montée de l'extrême-droite ; la seconde est le fils bâtard de la première, non-désiré mais nécessaire.

---------

Pour revenir au sujet, je suis certaine que les 90 euros supplémentaires de frais d'inscription (habillés en "aide à la vie de campus :V tralalapouetpouet") contenus dans la loi ORE (et que j'ai dû payer Pierre Mathiot : "Avec le ministre de l’Éducation, nous considérons qu’il faut réformer le système" - Page 3 1783110373 ) étaient un ballon d'essai pour la hausse générale des frais d'inscription.

Personne n'a réagi aux +90 euros. On est déjà à 500 euros de frais. Personne ne réagira aux suivants. Et petit à petit, on arrivera tranquillement à 2000, 3000 euros. Évidemment, comme on n'est pas neuneu, on exonèrera les boursiers et on créera une prime à la con (prime à la mobilité, prime à l'excellence, prime à l'acrobatie) pour repeindre l'ensemble en projet social (en disant "regardez il y a plus de gens qu'avant soutenus par l'Etat providence ! Comment ça avant c'était presque gratuit pour eux ? Oui mais là on soutient l'excellence ! C'est vachement plus juste : faut bien bosser pour obtenir la gratuité ! On n'a rien sans rien ma bonne dame, sus aux profiteurs !").
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par Elyas Lun 20 Aoû 2018, 10:15
C'est simple. Si les frais d'inscription (qui ne doivent pas contenir la sécu étudiante à tous les coups, donc on va monter à 3000 euros facile, sans parler des autres frais, n'oubliez pas que dès que ça devient payant, les sources de frais se multiplient) sont de 2500 euros, c'est la catastrophe nationale, la rupture de l'idée française de l'enseignement supérieur. Mes parents n'auraient pas eu les moyens ou se seraient endettés à une période très difficile pour eux. Ma bourse de l'époque était de 3000 euros mais il y a les livres, le transport, le logement et la vie quotidienne. Je n'aurais pas fait mes études, je ne serais donc pas professeur ce qui est drôle quand on sait que je peux maintenant travailler à l'université.

Je ne sais même pas si je pourrais payer les études de mes enfants sans m'endetter si ce projet passe. Dans tous les cas, 2500 euros sera un début. Cela montera très vite.
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par Leclochard Lun 20 Aoû 2018, 10:17
Zagara a écrit:
maikreeeesse a écrit:Je suis beaucoup plus pessimiste quant à une remise en cause par la classe moyenne de cette éventuelle mesure. Ce qui va suivre ne me met vraiment pas en valeur et je suis très en colère d'être devenue (un peu) comme cela mais je crains que beaucoup ne réagisse comme moi. Quand j'ai lu 2500 euros par an et par enfants (3 pour moi) la calculette s'est mise en marche et la première réaction fut "ouf" on pourra toujours payer en rognant sur les vacances. C'est seulement dans un second temps que j'ai ressenti l’écœurement de ce que les politiques allaient encore mettre et à penser aux conséquences sur les plus pauvres. J'ai l'impression qu'à force d'être attaquée en tant que classe moyenne, je me défends maintenant par un égoïsme exacerbé (d'autant plus si cela touche mes enfants et l'éducation ). Mes convictions personnelles et mon histoire font que j'arrive à dompter ce premier réflexe et je n'ai pas la prétention d’incarner la classe moyenne à moi toute seule mais comment vont réagir les autres ? Pour expliquer un peu le contexte anxiogène pour moi: j'ai un enfant qui rentre en première et une la pauvre en quatrième qui va tout se payer en terme de réforme...

Oui tu décris très bien les effets de la peur de perdre le peu qu'on a qui habite une grande partie des classes moyennes. Il n'y a pas à en avoir honte, c'est une réaction assez ancrée en nous de d'abord défendre notre bifteak lorsqu'on nous le vole. Les néolibéraux jouent de ce réflexe d'ailleurs : en attaquant la société segment par segment, et moins sur des idéaux transpartisans que par des mesures techniques qui ont l'air ponctuelles, ils s'assurent que chacun sera terrifié à l'idée de perdre son bifteak et n'aidera pas les autres à conserver le leur.

Cette réaction commune, présente chez tout le monde, dégénère chez certains en haine de la proche altérité, ce "privilégié" qui a 2 euros de plus que soi, ou 1 jour de congé en plus. On ne sait pas se comparer à ceux qui ont des milliards, ils sont trop étrangers à nos modes de vie. Du coup on rage contre ceux qui sont un peu mieux que nous, parce qu'on se voit soi-même dériver vers plus de précarité. Symétriquement, à mesure qu'on se voit tomber, on rage aussi contre ceux qui sont légèrement en dessous de soi, ces "cas soc' " qui profitent des allocs (auxquelles ont n'a pas le droit... ou dont on a peur que demain on y aura droit à force de sombrer). La double haine qui s'installe chez les classes moyennes en voie de paupérisation a été bien documentée par le bouquin journalistique d'Anne Nivat Dans quelle France on vit et par des enquêtes sociologiques.

D'où, à mon sens, un lien totalement direct entre les pratiques néolibérales et la montée de l'extrême-droite ; la seconde est le fils bâtard de la première, non-désiré mais nécessaire.

A moins de faire partie des 1% les plus riches, une société plus égalitaire et plus pacifiée serait préférable.
Ce qui joue également contre nous, c'est qu'il n'y a pas de conscience de classe chez les Français moyens comme chez les ultra-riches qui ont bien compris comment défendre leurs intérêts (voir les livres des Pinçon-Charlot). Maintenant, les gros écarts n'aident pas non plus : entre un ménage de cadres à 8000 euros/mois avec un enfant unique et un autre d'employés à 3000 avec deux enfants, chacun comprendra que la classe moyenne est relativement éclatée sociologiquement.

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par archeboc Lun 20 Aoû 2018, 10:21
Le complot des élites contre les classes populaires et les classes moyennes : même si je ne nie pas l'extrême égoïsme des élites, je ne pense pas que l'ordo neoliberalis soit responsable par exemple de la déprise du syndicalisme et de l'effondrement du catholicisme social. Nous sommes d'abord tous responsables de notre individualisme et de notre égoïsme. Difficile aussi d'être généreux lorsque le nombre de personnes avec qui doit se partager le gâteau explose, sans que grossisse beaucoup le gâteau, et que la technologie permet désormais au capital 1- de prendre le contrôle total du travail taylorisé, et 2- d'achever la taylorisation du travail intellectuel, donc 3- de se tailler une plus grosse part du gâteau.

Sinon, j'aime beaucoup le titre de ce fil. Un pas plus loin et Mathiot arrivera à nous convaincre que le cerveau du ministre, c'est lui.
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par Leclochard Lun 20 Aoû 2018, 10:22
Elyas a écrit:C'est simple. Si les frais d'inscription (qui ne doivent pas contenir la sécu étudiante à tous les coups, donc on va monter à 3000 euros facile, sans parler des autres frais, n'oubliez pas que dès que ça devient payant, les sources de frais se multiplient) sont de 2500 euros, c'est la catastrophe nationale, la rupture de l'idée française de l'enseignement supérieur. Mes parents n'auraient pas eu les moyens ou se seraient endettés à une période très difficile pour eux. Ma bourse de l'époque était de 3000 euros mais il y a les livres, le transport, le logement et la vie quotidienne. Je n'aurais pas fait mes études, je ne serais donc pas professeur ce qui est drôle quand on sait que je peux maintenant travailler à l'université.

Je ne sais même pas si je pourrais payer les études de mes enfants sans m'endetter si ce projet passe. Dans tous les cas, 2500 euros sera un début. Cela montera très vite.

Oui. C'est ce qui est le plus inquiétant. On sait qu'on commence par demander quelques sous et quelques années après, c'est une grosse somme qu'on exige.

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par Zagara Lun 20 Aoû 2018, 10:25
C'est le propre de "la classe moyenne" d'être un concept mou : le smicard croit en être, le cadre qui tétra-explose les compteurs de thunes croit aussi en être, parce que ça fait humble. A chaque sondage, on constate que plus de 70% des sondés croient faire partie de "la classe moyenne". Ce terme est devenu un synonyme de normalité, d'appartenance à un mode de vie moderne commun.

Je préfère utiliser un sens plus restreint : on sait par l'INSEE que le revenu disponible médian d'un ménage est d'environ 1700 euros par mois et le moyen d'environ 2200 euros. C'est ça la "classe moyenne" (hè oui, la classe moyenne est plutôt pauvre !). L'observatoire des inégalités prend le revenu médian et dit "les 40% de la population répartis symétriquement autour font partie de la classe moyenne (donc du 3e au 6e décile)", mais c'est encore un peu trop large pour être un outil intellectuel fonctionnel, à mon sens.
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par Jacq Lun 20 Aoû 2018, 10:45
JPhMM a écrit:
Pierre Mathiot : "Avec le ministre de l’Éducation, nous considérons qu’il faut réformer le système"
Faut vraiment que les ministres arrêtent de changer le monde entre deux pastis à l'heure de l'apéro avec le premier péquin venu.

Homme de gauche connu pour son franc-parler
Comprendre : "homme de droite"

[...] .

cheers
Par contre, le pastis c'est bon, au café du commerce de la République en Marche.
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par Daphné Lun 20 Aoû 2018, 10:46
On en arrive à la conséquence logique de brader le bac à tout le monde y compris à ceux qui n'ont pas le niveau : il fallait s'y attendre, je l'ai vu venir de loin....

Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !

Pour les autres un certificat de fin de scolarité qui ne leur permettrait pas de s'inscrire en fac : quand on voit le parcours de certains qui s'inscrivent en droit ou en médecine avec un bac pro, faut pas déc.... le bac pro n'est pas fait pour ça.

Comment ça je suis réac ? Lucide c'est tout.
On a leurré beaucoup de monde avec ça et maintenant plus dure sera la chute...


Dernière édition par Daphné le Lun 20 Aoû 2018, 10:50, édité 1 fois
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par Leclochard Lun 20 Aoû 2018, 10:46
Zagara a écrit:C'est le propre de "la classe moyenne" d'être un concept mou : le smicard croit en être, le cadre qui tétra-explose les compteurs de thunes croit aussi en être, parce que ça fait humble. A chaque sondage, on constate que plus de 70% des sondés croient faire partie de "la classe moyenne". Ce terme est devenu un synonyme de normalité, d'appartenance à un mode de vie moderne commun.

Je préfère utiliser un sens plus restreint : on sait par l'INSEE que le revenu disponible médian d'un ménage est d'environ 1700 euros par mois et le moyen d'environ 2200 euros. C'est ça la "classe moyenne" (hè oui, la classe moyenne est plutôt pauvre !). L'observatoire des inégalités prend le revenu médian et dit "les 40% de la population répartis symétriquement autour font partie de la classe moyenne (donc du 3e au 6e décile)", mais c'est encore un peu trop large pour être un outil intellectuel fonctionnel, à mon sens.

J'ai trouvé ce graphique. Bon, j'ai exagéré avec mon couple de cadres à 8000 euros. Pour autant, comme tu le dis, je suis persuadé que si on les interrogeait, ils diraient appartenir à la classe moyenne.

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par cassiopella Lun 20 Aoû 2018, 10:47
Pierre Mathiot - une personne qui n'a jamais étudié à l'université, ni enseigné. Que sait-il de l'université? En tout cas ses propos disent qu'il ne sait RIEN. Ces gens là, qui ont passé par prépa + école, me font rire (et pleurer). Ils sont très éloignés de la vie réelle, mais c'est eux qui décident.

2500 euros ce n'est rien??? Il faut vraiment rien comprendre pour dire une chose pareil. Ok, l'idée est bonne si on veut se débarrasser des étudiants qui s'inscrivent et n'étudient pas. En L2 l'année dernière j'avais 30% d'étudiants comme ça. S'ils doivent payer chaque année 2500 euros, pour beaucoup ils vont abandonner. Mais que faire des gens pauvres et la classe moyenne? C'est une très grosse somme d'argent.

Je ne sais plus dans quel pays il y a ce système. Les études sont payantes, mais on te "crédite" de cette somme au début des études et à la fin la dette est annulée si tu valides les études, sinon ils faut payer. Cela pourrait être une solution.

@Zagara, vous êtes très fatigante avec votre haine de Macron et du capitalisme. S'il vous plait, pourriez vous avoir plus de recul et d'objectivité? La CVEC remplace la sécurité sociale qui coûtait presque 300 euros. Donc pourquoi réagir si on paye 90 euros maintenant au lieu de 300? Les seuls perdants sont les gens qui travaillent. Ils étaient dispensés de payer la sécurité sociale, mais là il faut payer. La somme est moindre, mais c'est les économies d'échelles, il ne faut plus financer SMEREP, LMDE et cie.

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par Jacq Lun 20 Aoû 2018, 10:47
Augmentation des frais d'inscription ? Ne pas oublier le coût du logement pour la France rurale dont les enfants font les études "en ville" ou ceux dont les enfants vont faire des études dans une autre ville. Une de mes élèves de terminale m'expliquait qu'elle était prise à l'université mais n'irait que si elle pouvait obtenir un logement avec le CROUS (elle était alors en attente).
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par archeboc Lun 20 Aoû 2018, 11:01
Zagara a écrit:C'est le propre de "la classe moyenne" d'être un concept mou : le smicard croit en être, le cadre qui tétra-explose les compteurs de thunes croit aussi en être, parce que ça fait humble. A chaque sondage, on constate que plus de 70% des sondés croient faire partie de "la classe moyenne". Ce terme est devenu un synonyme de normalité, d'appartenance à un mode de vie moderne commun.

Je préfère utiliser un sens plus restreint : on sait par l'INSEE que le revenu disponible médian d'un ménage est d'environ 1700 euros par mois et le moyen d'environ 2200 euros. C'est ça la "classe moyenne" (hè oui, la classe moyenne est plutôt pauvre !). L'observatoire des inégalités prend le revenu médian et dit "les 40% de la population répartis symétriquement autour font partie de la classe moyenne (donc du 3e au 6e décile)", mais c'est encore un peu trop large pour être un outil intellectuel fonctionnel, à mon sens.

Je suis désolé de ne pas avoir la référence, mais la définition de la classe moyenne que j'ai en tête, c'est du 2e au 5e décile. Par ailleurs, les 40% répartis symétriquement autour de la médiane, cela irait du 4e au 7e décile.

Sinon, ce n'est pas simplement pour faire "humble" que le cadre du premier décile se croient dans la classe moyenne, mais parce que même celui qui "tétra-explose les compteurs de thunes" a au dessus de lui un autre cadre, qui lui déca-explose le compteur. La différence de revenus est telle que le tétra-cadre ne peut pas se représenter appartenant à la même classe que le déca-cadre. Il se voit donc en position moyenne.
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par Jacq Lun 20 Aoû 2018, 11:02
cassiopella a écrit: Pierre Mathiot - une personne qui n'a jamais étudié à l'université, ni enseigné. Que sait-il de l'université? En tout cas ses propos disent qu'il ne sait RIEN. Ces gens là, qui ont passé par prépa + école, me font rire (et pleurer). Ils sont très éloignés de la vie réelle, mais c'est eux qui décident.

[...]

Extrait de : https://www.emilemagazine.fr/article/2018/7/5/avec-le-ministre-de-lducation-nous-considrons-quil-faut-rformer-le-systme

"Mais Jean-Michel Blanquer va dans la bonne direction. Et le fait que l’actuel ministre ait une connaissance technique du milieu, de l’administration et des rectorats lui fait gagner beaucoup de temps, et lui donne une très forte légitimité. Dans les réunions, personne ne le regarde de haut en lui disant qu’il n’y connaît rien, au contraire, je pense que sa connaissance du milieu est reconnue par tout le monde et que cela aide beaucoup à travailler. Donc ça avance !"

Pierre Mathiot qui n'a jamais étudié ou enseigné à l'université apprécie la "connaissance technique du milieu de l'administration et des rectorats" d'un Blanquer qui n'a jamais enseigné dans le primaire ou le secondaire. Un bon technicien, peut-être, mais que connaît-il de la réalité du terrain ? Je ne peux pas trop juger de la réforme du lycée général et du bac lié, mais lorsque je vois ce que cela donne dans le projet de réforme de l'enseignement professionnel, nous assistons à un massacre. Pour le bac général j'ai plutôt peur de ce "grand oral" qui sert d'alibi pour un bac qui serait plus exigeant. En bac pro nous aurons un "chef d'oeuvre" en terminale (à la place) qui promet d'être une vaste mascarade. Le ministre de l'exigence, franchement, je ne le vois pas. Le ministre qui massacre encore, comme d'autres, le niveau réel de l'EN, je le vois très bien.
Et un bon connaisseur du milieu, ben ce n'est pas difficile d'apparaître ainsi devant des médias serviles et convaincus en arrivant après Nadjat VB et Benoit Hamon !
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par cassiopella Lun 20 Aoû 2018, 11:02
Daphné a écrit:
Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !
Et la solution "améliorer l'enseignement et le niveau des élèves"? Pourquoi elle n'est jamais évoquée? Rien qu'en maths il est possible de double la réussite (voir tripler) avec un bon enseignement et un programme exigeant.

corailc a écrit:Peit HS mais au pire du pire, crevée des trajets quotidiens pour me rendre à la fac, bossant mercredi, week-ends et vacances, je prends rdv avec une assistante sociale du CROUS. Ça a duré deux minutes: quand on n'a pas les moyens de faire des études on n'en fait pas. Imparable.
J'ai eu cette réponse à Dauphine quand je n'arrivais plus à gérer le travail avec les études (trop de devoirs et des rapports à rendre): "si vous n'avez pas d'argent vous n'avez rien à faire à Dauphine".

Honchamp a écrit:
S'ils font ça, il y aura encore moins de candidats/profs , puisque "professeur", cela reste une voie de promotion dans les milieux modestes...
Si on élimine les étudiants issus des milieux modestes, on limite le vivier déja maigre....
On n'est pas non plus obligé de recruter des BAC+5. L2 est suffisent pour comprendre le programme, à cela il faut ajouter la pédagogie et on aura à BAC+3/+4 des professeurs plus performants.

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par Laverdure Lun 20 Aoû 2018, 11:04
cassiopella a écrit:
Daphné a écrit:
Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !
Et la solution "améliorer l'enseignement et le niveau des élèves"? Pourquoi elle n'est jamais évoquée? Rien qu'en maths il est possible de double la réussite (voir tripler) avec un bon enseignement et un programme exigeant.

corailc a écrit:Peit HS mais au pire du pire, crevée des trajets quotidiens pour me rendre à la fac, bossant mercredi, week-ends et vacances, je prends rdv avec une assistante sociale du CROUS. Ça a duré deux minutes: quand on n'a pas les moyens de faire des études on n'en fait pas. Imparable.
J'ai eu cette réponse à Dauphine quand je n'arrivais plus à gérer le travail avec les études (trop de devoirs et des rapports à rendre): "si vous n'avez pas d'argent vous n'avez rien à faire à Dauphine".

Honchamp a écrit:
S'ils font ça, il y aura encore moins de candidats/profs , puisque "professeur", cela reste une voie de promotion dans les milieux modestes...
Si on élimine les étudiants issus des milieux modestes, on limite le vivier déja maigre....
On n'est pas non plus obligé de recruter des BAC+5. L2 est suffisent pour comprendre le programme, à cela il faut ajouter la pédagogie et on aura à BAC+3/+4 des professeurs plus performants.

Non. Clairement pas mais pour s'en rendre compte, il faut avoir enseigné dans le secondaire... Par ailleurs, on recrute d'abord à bac+3 : le niveau requis pour entrer en M1 MEEF durant lequel on prépare le concours, suivi du M2 pendant lequel on alterne le stage et les formations "pédagogiques" ; au vu des témoignages divers et variés ici, ne plus faire que de la pédagogie et des révisions du programme du concours pendant 2 ans rend très efficace...

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par Iphigénie Lun 20 Aoû 2018, 11:09
On n'est pas non plus obligé de recruter des BAC+5. L2 est suffisent pour comprendre le programme, à cela il faut ajouter la pédagogie et on aura à BAC+3/+4 des professeurs plus performants.
Oh! Quelle bonne idée!
Mais, mortua ridendo, j’aurais dit le contraire: enlever le pedagogique et renforcer la formation.
Plus sérieusement le constat d’Ovidiana sur les filières actuelles est , je trouve, très juste. (mais mince, c'est sur un autre fil Laughing )
@Daphné a écrit:

Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !
Et la solution "améliorer l'enseignement et le niveau des élèves"? Pourquoi elle n'est jamais évoquée? Rien qu'en maths il est possible de double la réussite (voir tripler) avec un bon enseignement et un programme exigeant.
Ben le problème c’est que les deux choses dépendent l’une de l’autre...


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par Laverdure Lun 20 Aoû 2018, 11:12
Iphigénie a écrit:
On n'est pas non plus obligé de recruter des BAC+5. L2 est suffisent pour comprendre le programme, à cela il faut ajouter la pédagogie et on aura à BAC+3/+4 des professeurs plus performants.
Oh! Quelle bonne idée!
Mais, mortua ridendo, j’aurais dit le contraire: enlever le pedagogique et renforcer la formation.
Plus sérieusement le constat d’Ovidiana sur les filières actuelles est , je trouve, très juste.

J'aurais dit la même chose (enfin, le latin en moins Embarassed Razz )

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par Zagara Lun 20 Aoû 2018, 11:15
cassiopella a écrit:
@Zagara, vous êtes très fatigante avec votre haine de Macron et du capitalisme.

Macron me désintéresse (on ne peut haïr que ceux qu'on respecte) et je suis plutôt pro-capitalisme (dans le cadre d'une économie mixte) ; pas de chance.
Je suis légèrement indisposée par la forme contingente que prend actuellement le capitalisme, qui est une forme dégénérée où 2/3 des bénéfices créés vont aux actionnaires, qui fait s'effondrer les conditions environnementales bénéfiques à la vie, etc.


Dernière édition par Zagara le Lun 20 Aoû 2018, 11:19, édité 1 fois
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par Jacq Lun 20 Aoû 2018, 11:19
cassiopella a écrit:
Daphné a écrit:
Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !
Et la solution "améliorer l'enseignement et le niveau des élèves"? Pourquoi elle n'est jamais évoquée? Rien qu'en maths il est possible de double la réussite (voir tripler) avec un bon enseignement et un programme exigeant.
[...]
Honchamp a écrit:
S'ils font ça, il y aura encore moins de candidats/profs , puisque "professeur", cela reste une voie de promotion dans les milieux modestes...
Si on élimine les étudiants issus des milieux modestes, on limite le vivier déja maigre....
On n'est pas non plus obligé de recruter des BAC+5. L2 est suffisent pour comprendre le programme, à cela il faut ajouter la pédagogie et on aura à BAC+3/+4 des professeurs plus performants.

Pour  la première partie, tu parles d'améliorer l'enseignement. Chaque réforme présentée par les gouvernements successifs prétend le faire mais dans la réalité réduit le nombre des heures et donc réduit les contenus. Il ne faut pas se leurrer, ce gouvernement annonce une réforme visant  à l'excellence. Communication pour  média  et opinion publique, et l'inverse dans la réalité.

Pour ce  qui est du recrutement, peut-être que dans ta matière un bac +2 suffit, mais pas dans toutes. A mon époque déjà  lointaine il y avait déjà un assez fort écart entre le niveau  bac +2 et la licence à +3.  La qualité des cours augmentait fortement, ils n'étaient clairement pas du même niveau. Et c'était "à mon époque", or depuis les niveau a baissé au bac et aussi en fac.

Lorsque  j'ai revu un de mes professeur de maîtrise (la vraie, pas l'actuel "master")  et qu'il m'a expliqué ce qu'il faisait avec ses étudiants de première année, c'était à pleurer,  à peine du niveau bac.  

Il y a deux ans, je préparais un cours de méthodo en français pour mes terminales bac pro,  je fouillais sur internet pour trouver  des exercices,  je suis tombé sur une page très bien faite d'une Université de Lille (je ne sais plus laquelle) pour apprendre aux étudiants à écrire et à ordonner leurs idées. Tu vois donc le niveau ! Des cours en fac que j'ai utilisé  pour des élèves de terminale professionnelle (ils étaient, mes élèves, eux, très fiers).  

Lorsque l'on voit le niveau de certains étudiants, non, le bac plus deux n'est pas crédible et l'est de moins en moins avec la baisse du niveau. C'est cette baisse de niveau qui a conduit à faussement élever le niveau de formation avec un bac +5 (que nous avions en réalité déjà mais sans le diplôme). C'est cette baisse de niveau et l'inflation des diplômes au rabais (en commençant par le bac) qui font que lorsque mes  élèves me demandent quel  niveau d'étude il fallait pour devenir prof et que je leur dis bac +3 ils sont  sidérés : "c'est  tout ?" me disent-ils  ! Ben oui, mais le +3 valait quelque chose à l'époque !

Il faut des connaissances disciplinaires solides, même si peu seront réinvesties en pratique dans le cours du secondaire, mais pour appréhender sa matière. Le "pédagogisme" ne résout pas tout.
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par Zagara Lun 20 Aoû 2018, 11:22
En histoire et géographie, il faut bien une licence complète pour obtenir des étudiants qui ont intégré les réflexes méthodologiques et la souplesse de pensée nécessaires pour devenir enseignants.
Je n'enverrais pas les L2 que je vois passer devant des classes...

Ça ne m'étonnerait pas que ce soit pareil dans les autres matières.
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par Jacq Lun 20 Aoû 2018, 11:27
Zagara a écrit:En histoire et géographie, il faut bien une licence complète pour obtenir des étudiants qui ont intégré les réflexes méthodologiques et la souplesse de pensée nécessaires pour devenir enseignants.
Je n'enverrais pas les L2 que je vois passer devant des classes...

Ça ne m'étonnerait pas que ce soit pareil dans les autres matières.

Pour enseigner l'histoire et la géographie il faut penser en historien et en géographe [EDIT : d'où parfois les problèmes dans la bivalence]. Science de l'Edu  cela ne suffit pas. Je l'ai bien vu avec des collègues lorsque les programmes de LP ont intégré en histoire de nouvelles périodes (avant il n'y avait que la période contemporaine enseignée en LP),  ils étaient totalement dépassés (venant de Lettres M ou de Sciences de L'Edu). Les méthodes d'apprentissage c'est bien, lorsqu'il n' y  a pas de disciplinaire derrière ça ne rime à rien. Je me souviens lors de la préparation du concours (CAPES) d'étudiants (bac +3) incapables de préparer un cours de collège sur la révolution française car ils n'avaient pas étudié la révolution en licence. La pédagogie c'est bien, sans un contenu disciplinaire solide, ça ne sert à rien.
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par cassiopella Lun 20 Aoû 2018, 11:51
Je m'excuse, avec mes questions on s'éloigne du sujet. Cela vous dit de créer un sujet consacré à des possibilités des reformes du système éducatif français?

_________________
Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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par bas-médiéviste Lun 20 Aoû 2018, 11:54
Jacq a écrit:
Zagara a écrit:En histoire et géographie, il faut bien une licence complète pour obtenir des étudiants qui ont intégré les réflexes méthodologiques et la souplesse de pensée nécessaires pour devenir enseignants.
Je n'enverrais pas les L2 que je vois passer devant des classes...

Ça ne m'étonnerait pas que ce soit pareil dans les autres matières.

Pour enseigner l'histoire et la géographie il faut penser en historien et en géographe [EDIT : d'où parfois les problèmes dans la bivalence]. Science de l'Edu  cela ne suffit pas. Je l'ai bien vu avec des collègues lorsque les programmes de LP ont intégré en histoire de nouvelles périodes (avant il n'y avait que la période contemporaine enseignée en LP),  ils étaient totalement dépassés (venant de Lettres M ou de Sciences de L'Edu). Les méthodes d'apprentissage c'est bien, lorsqu'il n' y  a pas de disciplinaire derrière ça ne rime à rien. Je me souviens lors de la préparation du concours (CAPES) d'étudiants (bac +3) incapables de préparer un cours de collège sur la révolution française car ils n'avaient pas étudié la révolution en licence. La pédagogie c'est bien, sans un contenu disciplinaire solide, ça ne sert à rien.


Le problème de la bivalence histoire/géographie devrait se poser dès la L1, mais nombreux sont ceux qui découvrent la géo l'année de préparation du concours…  Je plaide pour que se développent les doubles licences que certains tiennent pour "élitistes". J'en viens et je récuse ce qualificatif. Elles sont les seules à offrir une formation disciplinaire à parts égales.

_________________
"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
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par Jacq Lun 20 Aoû 2018, 12:02
cassiopella a écrit:Je m'excuse, avec mes questions on s'éloigne du sujet. Cela vous dit de créer un sujet consacré à des possibilités des reformes du système éducatif français?

La formation des enseignants n'est pas évoquée dans l'article à l'origine de la création de ce sujet mais il semble qu'elle fasse partie aussi de l'idée de réforme.
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par Zagara Lun 20 Aoû 2018, 12:04
bas-médiéviste a écrit:
Jacq a écrit:
Zagara a écrit:En histoire et géographie, il faut bien une licence complète pour obtenir des étudiants qui ont intégré les réflexes méthodologiques et la souplesse de pensée nécessaires pour devenir enseignants.
Je n'enverrais pas les L2 que je vois passer devant des classes...

Ça ne m'étonnerait pas que ce soit pareil dans les autres matières.

Pour enseigner l'histoire et la géographie il faut penser en historien et en géographe [EDIT : d'où parfois les problèmes dans la bivalence]. Science de l'Edu  cela ne suffit pas. Je l'ai bien vu avec des collègues lorsque les programmes de LP ont intégré en histoire de nouvelles périodes (avant il n'y avait que la période contemporaine enseignée en LP),  ils étaient totalement dépassés (venant de Lettres M ou de Sciences de L'Edu). Les méthodes d'apprentissage c'est bien, lorsqu'il n' y  a pas de disciplinaire derrière ça ne rime à rien. Je me souviens lors de la préparation du concours (CAPES) d'étudiants (bac +3) incapables de préparer un cours de collège sur la révolution française car ils n'avaient pas étudié la révolution en licence. La pédagogie c'est bien, sans un contenu disciplinaire solide, ça ne sert à rien.


Le problème de la bivalence histoire/géographie devrait se poser dès la L1, mais nombreux sont ceux qui découvrent la géo l'année de préparation du concours…  Je plaide pour que se développent les doubles licences que certains tiennent pour "élitistes". J'en viens et je récuse ce qualificatif. Elles sont les seules à offrir une formation disciplinaire à parts égales.

La double licence histoire-géographie est une formation de qualité et il serait effectivement intéressant, voire nécessaire, de confronter les étudiants à la géographie le plus tôt possible (encore aujourd'hui la grande majorité des certifiés se définissent eux-mêmes comme des historiens et non des spécialistes des deux disciplines).

On a toutefois aussi besoin de vrais spécialistes de l'histoire, qui ont été formés à l'épigraphie et/ou la paléographie, aux langues anciennes, à la diplomatique, et qui ont eu les 4 périodes enseignées à chaque semestre. Ces prérequis, si je ne me trompe pas, ne sont pas acquis en double licence hist/géo. Chaque formation a ses avantages et inconvénients.
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par Daphné Lun 20 Aoû 2018, 12:05
Iphigénie a écrit:
@Daphné a écrit:

Une solution : revenir sur un bac un peu exigeant et ne le donner qu'à ceux qui peuvent poursuivre des études supérieures, ça règlera le problème rapidement !
Et la solution "améliorer l'enseignement et le niveau des élèves"? Pourquoi elle n'est jamais évoquée? Rien qu'en maths il est possible de double la réussite (voir tripler) avec un bon enseignement et un programme exigeant.
Ben le problème c’est que les deux choses dépendent l’une de l’autre...[/quote]

C'est tellement évident que je n'avais pas pris la peine de le préciser !
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