Pratiques de lecture des adolescents américains depuis quarante ans : l'effondrement

Quel rapport avec le sujet ?
Les USA ou la France ne sont pas des peuples composés de quelques centaines ou milliers d'individus déculturés par une puissance dominante, il me semble.

Hirondelle a écrit:C'est triste de sous-entendre ainsi que les Inuits et les Indiens  d'Amazonie d'aujourd'hui sont une société qui meurt. Ils se fondent dans un ensemble plus vaste mais mourir .... Est-ce qu'une société peut vraiment mourir ? N'est-elle pas plutôt fondue dans une autre ?

Oui. Exemple: Les habitants de l'Île de Paques. Il a dû rester quelques survivants mais l'essentiel du groupe est mort (surexploitation de l'environnement, ressources disponibles en chute libre). Les Mayas également ont sacrément souffert. Dans les deux cas, des groupes avancés culturellement.

On passe d'un monde avec un seul modèle à un monde plus complexe. C'est désarçonnant, je le conçois bien, surtout quand on a été dans le modèle dominant. Mais ça ira !

Je ne suis pas sûre que le monde à un seul modèle ait existé: c'est juste que l'information sur les autres modèles ne circulait pas. Par ailleurs on peut toujours voir le verre à moitié plein, et y aller chacun de son impression, mais l'histoire montre de grandes charnières et je pense sans être grand clerc que la charnière du numérique est au moins aussi importante en terme de bouleversement de société que celle de Gutenberg. Ce n'est pas très exceptionnel de dire cela d'ailleurs. Ce n'est pas juste un changement de culture, culture de masse et culture bourgeoise, c'est un changement de tous les  paramètres. Ce ne sont pas tant les penseurs qui bouleversent le monde que les techniques. Alors ça ira peut-être, mais comme pour les sans-culottes, pas sans dégâts . Mais à la différence de la révolution des sans-culottes, ce n'est pas ici  la masse bourgeoise qui prend le pouvoir sur la poignée d'aristo, c'est la poignée d'aristo du net qui prend la main sur la masse, that's new... ou plutôt ce qui est nouveau c'est que les sociétés échappent à la domination- régulation du politique pour passer sous la domination de léconomie et de la technologie numérique, qui échappe, ne serait-ce que par sa constante évolution, à tout contrôle ou à peu près.

Zagara a écrit:Quel rapport avec le sujet ?
Les USA ou la France ne sont pas des peuples composés de quelques centaines ou milliers d'individus déculturés par une puissance dominante, il me semble.

SI tu penses que les GAFA ne sont pas des puissances dominantes....

Iphigénie a écrit:

On passe d'un monde avec un seul modèle à un monde plus complexe. C'est désarçonnant, je le conçois bien, surtout quand on a été dans le modèle dominant. Mais ça ira !

Je ne suis pas sûre que le monde à un seul modèle ait existé: c'est juste que l'information sur les autres modèles ne circulait pas. Par ailleurs on peut toujours voir le verre à moitié plein, et y aller chacun de son impression, mais l'histoire montre de grandes charnières et je pense sans être grand clerc que la charnière du numérique est au moins aussi importante en terme de bouleversement de société que celle de Gutenberg. Ce n'est pas très exceptionnel de dire cela d'ailleurs. Ce n'est pas juste un changement de culture, culture de masse et culture bourgeoise, c'est un changement de tous les  paramètres. Ce ne sont pas tant les penseurs qui bouleversent le monde que les techniques. Alors ça ira peut-être, mais comme pour les sans-culottes, pas sans dégâts . Mais à la différence de la révolution des sans-culottes, ce n'est pas ici  la masse bourgeoise qui prend le pouvoir sur la poignée d'aristo, c'est la poignée d'aristo du net qui prend la main sur la masse, that's new...

Je pense que tu as besoin de lire quelques livres d'histoire sur la bourgeoisie depuis la Révolution française.

ce qui veut dire?

Iphigénie a écrit:ce qui veut dire?

Que ta vision de la masse bourgeoise du passé est erronée et que ta comparaison est donc maladroite. Tout comme ton interprétation des sans-culottes. Cela fait très légende noire de la Révolution.

La saillie sur les GAFA, et l'autre auparavant sur les peuples indigènes, sont maladroites aussi, mais bon peu importe.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:ce qui veut dire?

Que ta vision de la masse bourgeoise du passé est erronée et que ta comparaison est donc maladroite.

j'employais le mot "masse" pour signifier une dynamique d'élargissement du pouvoir, alors qu'avec le numérique c'est un rétrécissement.
Après on peut discuter de la composition de la bourgeoisie révolutionnaire, mais c'est un poil hors sujet.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:ce qui veut dire?

Que ta vision de la masse bourgeoise du passé est erronée et que ta comparaison est donc maladroite. Tout comme ton interprétation des sans-culottes. Cela fait très légende noire de la Révolution.

Zagara a écrit:La saillie sur les GAFA, et l'autre auparavant sur les peuples indigènes, sont maladroites aussi, mais bon peu importe.

Vous êtes la science, moi j'en reste à l'histoire comme un art.

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:ce qui veut dire?

Que ta vision de la masse bourgeoise du passé est erronée et que ta comparaison est donc maladroite. Tout comme ton interprétation des sans-culottes. Cela fait très légende noire de la Révolution.

Zagara a écrit:La saillie sur les GAFA, et l'autre auparavant sur les peuples indigènes, sont maladroites aussi, mais bon peu importe.

Vous êtes la science, moi j'en reste à l'histoire comme un art.

Euh…

Zagara a écrit:Bref ce n'est pas parce que ses pratiques culturelles favorites sont en chute que la société est condamnée ou même qu'elles ne réapparaissent pas sous d'autres formes (on dit toujours "devant un écran", mais qu'est-ce qu'un ordinateur sinon un support qui peut aussi amener à lire et écrire ?)

J'ai bien précisé dans le premier post que l'étude ne distingue pas les livres imprimés ou numériques. Les activités principales devant les écrans sont les jeux et la fréquentation des réseaux sociaux.

Elyas a écrit:
Ce qui se passe, ce n'est pas la fin d'une civilisation, c'est le changement du modèle dominant. La culture bourgeoise (aucun jugement moral sur cela, j'utilise l'expression parce qu'elle parle à tout le monde) est née au XIXe siècle et a dominé jusqu'à la fin du XXe siècle. Elle est remise en cause par la culture trans-média actuelle. Est-ce un progrès ? Une régression ? Non, c'est juste le changement d'une domination par une autre.

Ah ben justement. Je ne vois pas ce que cela veut dire. Absolument pas.

Elyas a écrit:Mais ça ira !

L'univers continuera sa marche. C'est certain et ça rassure.

Remarque, même en cas de guerre thermonucléaire totale ou de chute météoritique cataclysmique, c'est valable.

Tem-to a écrit:Je me souviens d'un de mes prof de littérature dans le supérieur qui avait fini par nous dire que les civilisations de l'Antiquité s'étaient effondrées par excès de réflexion au sein des élites qui en avaient perdu le goût de l'action.

Ah tiens, je ne connaissais pas cette énième théorie. Elle devient ma préférée, après celle de l'empoisonnement au plomb.

Iphigénie a écrit:

ton discours est exactement le même que celui des penseurs romains qui déploraient que les jeunes commencent à mettre des pantalons, habit jugé "barbare".

ben, la culture romaine a  justement pris un  sacré coup vers ce temps-là ...

Je ne sais plus à partir de quelle époque les braies deviennent à la mode, mais il me semble que c'est antérieur au Ve siècle. Seule époque où je peux concevoir qu'on parle de "coup", éventuellement.

J'ai encore de grosses lacunes en terme de sociologie de la culture (ce qui craint, vu ma future profession).

Néanmoins, le nombre de lecteurs est en hausse, le nombre de "gros" lecteurs est constant. On continue beaucoup de lire des livres sur papier, les ventes de livres numériques sont en baisse, celles de livres imprimés augmentent.

Bourdieu commence à être dépassé (logique, la sociologie, ça évolue). Maintenant, les pratiques culturelles évoluent plus vers l'éclectisme, même si cela existait déjà avant. Ainsi, un lecteur de Balzac sera aussi un lecteur de fantasy et de polars, mais l'inverse n'est pas vrai. De même que ce lecteur de Balzac ira voir du cinéma d'art et d'essai, mais aussi des blockbusters.

Elyas a écrit:
Premier point : les Etats-Unis lisent beaucoup plus que les Français. Quand en France, un livre est vendu à plus de 2000 exemplaires, c'est un succès. Aux Etats-Unis, un succès se compte en centaine de milliers de vente.

Il me semble que les américains lisent en moyenne moins que les français. Par exemple, selon cette étude (
https://www.livresdeproches.fr/blog/lecteurs-dans-monde.html ), les français liraient en moyenne 6h54/semaine contre 5h42/semaine pour les américains. Bien évidemment, on peut se poser des tas de questions sur ce qui est réellement mesuré, mais cela semble néanmoins contredire tes propos.  As-tu des références à proposer ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Tem-to a écrit:Je me souviens d'un de mes prof de littérature dans le supérieur qui avait fini par nous dire que les civilisations de l'Antiquité s'étaient effondrées par excès de réflexion au sein des élites qui en avaient perdu le goût de l'action.

Ah tiens, je ne connaissais pas cette énième théorie. Elle devient ma préférée, après celle de l'empoisonnement au plomb.

L'état actuel de l'historiographie insiste sur le fait qu'il n'y a eu ni "grande invasion" ni "effondrement" de la civilisation romaine, donc bon.
On constate plutôt un très lent métissage (à la fois biologique et culturel) pendant le bas empire et une continuité forte entre les institutions de la fin de l'empire et du début des royaumes mérovingiens (pour ne parler que de l'espace que je connais un peu, n'étant pas bien renseignées sur les autres régions).

frdm a écrit:

Elyas a écrit:
Premier point : les Etats-Unis lisent beaucoup plus que les Français. Quand en France, un livre est vendu à plus de 2000 exemplaires, c'est un succès. Aux Etats-Unis, un succès se compte en centaine de milliers de vente.

Il me semble que les américains lisent en moyenne moins que les français. Par exemple, selon cette étude (
https://www.livresdeproches.fr/blog/lecteurs-dans-monde.html ), les français liraient en moyenne 6h54/semaine contre 5h42/semaine pour les américains. Bien évidemment, on peut se poser des tas de questions sur ce qui est réellement mesuré, mais cela semble néanmoins contredire tes propos.  As-tu des références à proposer ?

Les chiffres de vente et la liste des best-sellers avec vente du NYT et de plusieurs sources françaises sur l'édition du livre. Après, effectivement, je parle vente de livres et pas temps de lecture (et que lit-on dans cette durée ? on sait aussi qu'en France, il y a un biais sur cette question, on dit qu'on lit plus parce que socialement c'est bien vu mais l'étude doit sans doute prendre cela en compte à moins qu'elle ne soit internationale).

Elyas a écrit:Je pense que tu as besoin de lire quelques livres d'histoire sur la bourgeoisie depuis la Révolution française.

Je croyais que lire des livres n'était pas si important que cela dans l'apprentissage. On m'aurait menti ?

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:Je pense que tu as besoin de lire quelques livres d'histoire sur la bourgeoisie depuis la Révolution française.

Je croyais que lire des livres n'était pas si important que cela dans l'apprentissage. On m'aurait menti ?

Où ai-je dit le contraire ? Après, il y a CAIRN si tu veux sur internet.

Oh mais j'étais ironique. Par contre :

Zagara a écrit:L'état actuel de l'historiographie insiste sur le fait qu'il n'y a eu ni "grande invasion" ni "effondrement" de la civilisation romaine, donc bon.

Ceci n'est pas exact. Je trouve très convaincant l'essai de Ward-Perkins, La Chute de l'empire romain, qui soutient la thèse d'un effondrement matériel (mais pas spécialement de la culture au sens classique, cependant il me semble y avoir une certaine disparition des institutions d'éducation) et d'une véritable invasion (en montrant que les installations consenties ne se sont pas faites sans violence, mais c'est je trouve le point le plus discutable, puisqu'il s'appuie uniquement sur des témoignages écrits). J'ai lu plus récemment l'essai de Lançon, qui veut faire une sorte de mise au point et critique beaucoup ce retour des théories du déclin et de la chute, mais je lui reproche justement de ne pas tellement critiquer les arguments de Ward-Perkins.

@Elyas : Faudrait peut-être rapporter les chiffres de vente à la taille de chaque population ; les ricains sont plus de 300 millions.

En France, on a quand même un fétichisme culturel pour le livre papier qui se voit notamment dans le fait qu'on est le seul pays où chaque politique doit avoir publié un livre, parce que c'est un marqueur social fort. On se retrouve du coup avec des chefs d’œuvre comme la biographie de Moscovici où il raconte les péripéties du régime d'un commissaire européen, ou le bouquin de François Hollande où il se repeint en champion du monde incompris.

@Sylvain : Le propre d'un champ historiographique est d'être vivant et traversé de débats ; aucune historiographie ne s'arrête d'être polyphonique. Je donnais la position qui fait actuellement, d'après ce que j'en ai compris, le plus consensus (et que par ailleurs je trouve la plus documentée mais c'est une autre histoire).

Zagara a écrit:@Elyas : Faudrait peut-être rapporter les chiffres de vente à la taille de chaque population ; les ricains sont plus de 300 millions.

En France, on a quand même un fétichisme culturel pour le livre papier qui se voit notamment dans le fait qu'on est le seul pays où chaque politique doit avoir publié un livre, parce que c'est un marqueur social fort. On se retrouve du coup avec des chefs d’œuvre comme la biographie de Moscovici où il raconte les péripéties du régime d'un commissaire européen, ou le bouquin de François Hollande où il se repeint en champion du monde incompris.

J'en tenais compte. Mais 2000 pour 67 millions d'habitants environ contre 100 000 pour 300 millions, le rapport entre les populations n'est pas de 50 fois plus. Une éditrice américaine était ébahie il y a une vingtaine d'années que les maisons d'édition française survivent avec de si faibles scores de vente par rapport à leur population nationale.

Oui, mais il me semblait que l'insistance commençait à disparaître justement. Qu'on revenait à un débat, après un long consensus. Enfin, je te rejoins bien évidemment pour dire qu'on ne saurait trouver dans l'exemple de Rome l'image d'une société qui se dissout ou "finit" parce qu'elle renonce à sa culture (en plus, dans ce cas là, à en croire les auteurs elle ne fait que ça).

Zagara a écrit:La société ne va pas "vers sa fin", ça n'existe pas une société qui "finit". Elle mute, elle change, elle passe d'un état à un autre, mais elle ne disparaît pas.

Tu sais sans doute que les espèces ont une durée de vie finie, donc toute société est appelée à disparaître, à moins de penser qu'elle survive à la mort de ses représentants    .  De toutes façons, d'ici quelques milliards d'années, l'orbite terrestre sera dans les couches extérieures du Soleil arrivé au stade de géante rouge. Je ne vois pas comment l'humanité survivrait à cela à moins d'imaginer une vaste migration interstellaire.

frdm a écrit:

Zagara a écrit:La société ne va pas "vers sa fin", ça n'existe pas une société qui "finit". Elle mute, elle change, elle passe d'un état à un autre, mais elle ne disparaît pas.

Tu sais sans doute que les espèces ont une durée de vie finie, donc toute société est appelée à disparaître, à moins de penser qu'elle survive à la mort de ses représentants    .  De toutes façons, d'ici quelques milliards d'années, l'orbite terrestre sera dans les couches extérieures du Soleil arrivé au stade de géante rouge. Je ne vois pas comment l'humanité survivrait à cela à moins d'imaginer une vaste migration interstellaire.

:lol: Certes quand il n'y aura plus d'humains il n'y aura plus d'histoire.
Mais tu accepteras sans difficulté que substituer le temps géologique au temps historique n'apporte pas grand chose à la discipline.