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JPhMM
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par JPhMM Mar 18 Sep - 10:43
Huhu.

Je ne suis pas prof de philo, ni n'ai dit que ton idée était mal formulée, je n'ai fait que poser deux questions. Une idée qui amène une question est forcément une bonne idée. Razz


Dernière édition par JPhMM le Mar 18 Sep - 10:58, édité 1 fois
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par Euthyphron Mar 18 Sep - 10:57
Moi non plus je ne comprends pas ce que c'est qu'une valeur, ni pourquoi penser les questions de morale en termes de valeur.
Mais en effet "une passante" met le doigt sur un point important : un certain discours veut faire de l'éducation nationale l'instrument de transmission des croyances saines. Je ne conteste pas forcément (ou pas systématiquement) le caractère sain de ces croyances (celles rappelées en gras par une passante), mais je ne pense pas que le rôle de la philosophie soit de propager des convictions. Ni d'aucune autre matière d'ailleurs. Et donc le discours en question est bien problématique. Qui est censé faire quoi et au nom de quoi?
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par Anaxagore Mar 18 Sep - 11:39
Il y a des textes, des lois. On peut les enseigner et expliquer d'une certaine manière leur raison d'être, les principes sur lesquels ils se basent mais il n'en reste pas moins que l'on n'enseigne pas le Bien, en tout cas on n'est pas là pour ça.

http://www.elysee.fr/la-presidence/les-textes-fondateurs/

Après, il y a une certaine conscience morale qui doit être éveillée, pour moi c'est Spinoza qui est à propos. La question n'est pas alors bien ou mal mais plutôt bon ou mauvais, au sens créateur ou destructeur. (Nietzsche c'est très intéressant, mais il ne pense pas l'Etat comme Spinoza.)

Et si le cours de philosophie a un but, il est d'inviter à penser, à tout penser au lieu de mener une vie sans examen.


Dernière édition par Anaxagore le Mar 18 Sep - 11:53, édité 1 fois

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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par Prezbo Mar 18 Sep - 11:52
Meersch a écrit:Pour être honnête, non, ce n'était pas réellement intéressant, et à l'ESPE en général on ne fait que rappeler des évidences ou des choses acquises depuis longtemps. Après, mon expérience d'élève m'a permis d'observer que l'infraction au devoir de neutralité est plus fréquent que tu ne sembles le penser.

Les opinions réellement dominantes dans le milieu professoral sont les opinions véhiculées par les partis pour lesquels les profs votent le plus, c'est-à-dire le Front de gauche et En Marche. Je pense à l'écologisme, au combat contre les inégalités sociales, au combat contre les discriminations (immigrationnisme, antiracisme, féminisme, mariage gay, etc.).

Je ne suis pas prof de philo non plus, mais ce terme me semble curieux.

Qu'est-ce que l'immigrationnisme, et pouvez-vous citer un responsable politique ou un intellectuel qui s'en réclame explicitement ?

(Par ailleurs, je ne comprends pas bien comment le mariage gay peut être une "opinion". Il n'existe pas explicitement dans la loi de "mariage gay", au passage.)
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par JPhMM Mar 18 Sep - 12:01
Vérité au-delà des Pyrénées, erreur en deçà.
Je ne comprends pas non plus l'usage du mot "opinion", je ne comprends pas non plus l'usage du mot "valeur". De fait, je ne sais pas quel mot il faudrait utiliser. Axiome ? Présupposé ? Idée ? Conception ? Principe ? Droit ?
Et je suis d'accord avec Prezbo. Je suis toujours dans mon interrogation sur la qualification de ces "valeurs".

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Meersch Mar 18 Sep - 12:15
Vous me semblez bien tâtillons sur les termes employés. Quand je parle d'immigrationnisme, je parle du fait d'être favorable à l'immigration de masse (ça me paraissait évident). De même, quand je parlais de mariage gay, je supposais les lecteurs de mon message capables de comprendre qu'il s'agissait du fait d'être favorable au mariage entre personnes de même sexe. Je suis heureux de constater que vous étiez sur la bonne piste en remarquant que "mariage gay" n'est pas une opinion.
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par JPhMM Mar 18 Sep - 12:20
Pardon, je pensais à voix haute, à dire vrai.

J'en viens à penser que chaque société fonctionne, en première approximation, selon un certain nombre de principes qui valent comme axiomes à l'établissement de règles (lois, normes, etc) mais qu'à y regarder de plus près, chacune est aussi en mouvement, en perpétuelle évolution, chaque principe peut être remis en question, et il l'est, fait l'objet d'oppositions, chaque sous-ensemble de personnes au sein de cette société qui voudraient inscrire tel principe s'opposant à celui de celles qui ne le voudraient pas (sans parler de ceux qui s'en foutent). Quelque part, il n'y a jamais unanimité. L'ensemble de ces notions est le lieu de conflits, plus ou moins ouverts ou visibles. Peut-être est-ce cela, une valeur, une chose qui vaut la peine d'être dans ce conflit. Mais alors, chaque valeur implique l'existence d'une valeur qui lui est opposée (car elle vaut d'être dans ce conflit, elle le vaut pour ceux qui se battent pour elle, même s'ils nous sont antagonistes en cela).

J'ai l'impression d'écrire d'absolues banalités. Je devrais m'abstenir.
C'est que j'ai aussi l'impression de vivre dans un monde qui dit "l’État encourage chacun à l'exercice de l'esprit critique, sauf sur ce que dit l’État".
C'est aussi que j'ai l'impression de vivre dans un monde où ces principes sont en train de changer très rapidement, donc dans un monde sujet à une multiplication de tels conflits, et conséquemment de stratégies diverses auxquelles nous sommes soumis, ou spectateurs.

Pour le dire autrement, l'axiomatique de notre "être ensemble" me semble changer à toute vitesse. Et je me demande pourquoi.

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par Prezbo Mar 18 Sep - 16:05
Meersch a écrit:Vous me semblez bien tâtillons sur les termes employés. .

C'est-à-dire que je pensais être dans le sous-forum "philosophie".

Meersch a écrit:Quand je parle d'immigrationnisme, je parle du fait d'être favorable à l'immigration de masse (ça me paraissait évident).

Encore une fois : à part peut-être quelques provocateurs ou quelques groupuscules d'inspiration libertaire, qui, dans le débat politique ou intellectuel actuel, se déclare explicitement favorable à l'immigration, plus encore à l'immigration de masse ?
Levincent
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par Levincent Mar 18 Sep - 17:00
Meersch a écrit:
En fait, le prof nous a montré un Powerpoint d'introduction à la philosophie qui était ultra-militant et quasiment sans contenu philosophique.

J'ai vu passer un tel Powerpoint dans un certain groupe Facebook. C'en était tellement ridicule que l'auteur de ce post, qui était très sérieuse, l'a rapidement retiré.



Prezbo a écrit:
Encore une fois : à part peut-être quelques provocateurs ou quelques groupuscules d'inspiration libertaire, qui, dans le débat politique ou intellectuel actuel, se déclare explicitement favorable à l'immigration, plus encore à l'immigration de masse ?

Pourquoi ai-je l'impression d'être le seul à avoir bien compris à quoi Meersch faisait allusion, et pourquoi crois-je déceler le soulèvement de sourcil de la police de la pensée dans les diverses réactions à son post ? Il me semble clair qu'il ne parle pas d'un discours explicite, mais d'une tendance de fond, voyant dans les phénomènes migratoires actuels un drame auquel nous devons réagir avec générosité et résignation. Il faut aller tout à droite du spectre politique pour entendre un autre son de cloche.

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« Un philosophe moderne qui n'a jamais éprouvé le sentiment d'être un charlatan fait preuve d'une telle légèreté intellectuelle que son oeuvre ne vaut guère la peine d'être lue. »
Leszek Kolakowski
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par Prezbo Mar 18 Sep - 17:52
Levincent a écrit:

Pourquoi ai-je l'impression d'être le seul à avoir bien compris à quoi Meersch faisait allusion, et pourquoi crois-je déceler le soulèvement de sourcil de la police de la pensée dans les diverses réactions à son post ?



Parce que ce n'est pas très clair, voir trouble ?

Il me semble clair qu'il ne parle pas d'un discours explicite, mais d'une tendance de fond, voyant dans les phénomènes migratoires actuels un drame auquel nous devons réagir avec générosité et résignation. Il faut aller tout à droite du spectre politique pour entendre un autre son de cloche.

Juste pour situer, ça commence où pour vous le tout à droite du spectre politique ? Le ministre de l'intérieur actuel, par exmple, vous semble-t-il soit tout à droite du spectre politique, soit immigrationniste ?
Meersch
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par Meersch Mar 18 Sep - 19:09
Je ne vois pas spécialement en quoi le fait qu'on discute sur la partie philosophie du forum exige de couper les cheveux en quatre. Qu'est-ce qu'on en a à secouer que quelqu'un se revendique "immigrationniste" en ces termes ou dans d'autres ? Je ne vois pas absolument pas l'intérêt de votre "rigueur" terminologique, et je ne vois pas où vous voulez en venir. Exprimez clairement ce qui vous paraît dérangeant dans ces expressions au lieu de poser vos petites questions sur un ton professoral inadéquat. Je pense que jusqu'à maintenant, votre position est beaucoup plus trouble que la mienne, puisque vous ne faites qu'interroger et évaluer comme si vous étiez l'arbitre.
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par Prezbo Mar 18 Sep - 19:19
Meersch a écrit:Je ne vois pas spécialement en quoi le fait qu'on discute sur la partie philosophie du forum exige de couper les cheveux en quatre. Qu'est-ce qu'on en a à secouer que quelqu'un se revendique "immigrationniste" en ces termes ou dans d'autres ? Je ne vois pas absolument pas l'intérêt de votre "rigueur" terminologique, et je ne vois pas spécialement où vous voulez en venir. Exprimez clairement ce qui vous paraît dérangeant dans ces expressions au lieu de poser vos petites questions sur un ton professoral inadéquat.

Couper les cheveux en quatre je ne sais pas, mais savoir de quoi on parle aiderait à la conversation, effectivement. Je répète : je ne vois pas où on entend en ce moment un discours "favorable à l'immigration de masse", à part chez ceux qui dénoncent ce prétendu discours, justement.

(Et effectivement, je suis un peu surpris qu'un prof de philo ne voie pas l'intérêt de la rigueur terminologique.)
Levincent
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par Levincent Mar 18 Sep - 19:25
Prezbo a écrit:
Levincent a écrit:

Il me semble clair qu'il ne parle pas d'un discours explicite, mais d'une tendance de fond, voyant dans les phénomènes migratoires actuels un drame auquel nous devons réagir avec générosité et résignation. Il faut aller tout à droite du spectre politique pour entendre un autre son de cloche.

Juste pour situer, ça commence où pour vous le tout à droite du spectre politique ? Le ministre de l'intérieur actuel, par exmple, vous semble-t-il soit tout à droite du spectre politique, soit immigrationniste ?

Est-ce que votre question signifie qu'il faut être capable de dire précisément où commencent et terminent les nuances pour pouvoir dire qu'elles existent ? Sur un arc-en-ciel, je serais bien incapable de dire où commence le jaune, et pourtant il y a bien du jaune sur l'arc-en-ciel.
Je pense que tout le monde aura compris que ceux qui parlent de l'immigration en terme d'"invasion" ou de "remplacement" sont rarement considérés comme étant à gauche, et je ne vois pas très bien l'intérêt de feindre de ne pas le comprendre.

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par Prezbo Mar 18 Sep - 19:48
Levincent a écrit:
Prezbo a écrit:
Levincent a écrit:

Il me semble clair qu'il ne parle pas d'un discours explicite, mais d'une tendance de fond, voyant dans les phénomènes migratoires actuels un drame auquel nous devons réagir avec générosité et résignation. Il faut aller tout à droite du spectre politique pour entendre un autre son de cloche.

Juste pour situer, ça commence où pour vous le tout à droite du spectre politique ? Le ministre de l'intérieur actuel, par exmple, vous semble-t-il soit tout à droite du spectre politique, soit immigrationniste ?

Est-ce que votre question signifie qu'il faut être capable de dire précisément où commencent et terminent les nuances pour pouvoir dire qu'elles existent ? Sur un arc-en-ciel, je serais bien incapable de dire où commence le jaune, et pourtant il y a bien du jaune sur l'arc-en-ciel.
Je pense que tout le monde aura compris que ceux qui parlent de l'immigration en terme d'"invasion" ou de "remplacement" sont rarement considérés comme étant à gauche, et je ne vois pas très bien l'intérêt de feindre de ne pas le comprendre.

Non, ce n'est pas ce que ma question signifie. Je réponds à ce qui est écrit, et à rien d'autre. S'il y a des sous-entendus, je ne les comprends pas.

Ce qui était écrit (c'est encore juste au dessus), était "Il me semble clair qu'il ne parle pas d'un discours explicite, mais d'une tendance de fond, voyant dans les phénomènes migratoires actuels un drame auquel nous devons réagir avec générosité et  résignation. Il faut aller tout à droite du spectre politique pour entendre un autre son de cloche".

D'où ma question : le ministre de l'intérieur -et ce n'est qu'un exemple, j'aurais pu en trouver d'autres dans le personnel politique actuel- vous semble-t-il parler de l'immigration avec "générosité et résignation" ? Sinon, dois-je le classer d'après votre propre séparation dans les gens "tout à droite du spectre politique" ? (Il ne me semble pas non plus qu'il emploie les termes "d'invasion" et de remplacement", pourtant.)

(A vrai dire, je ne vois pas les mêmes tendances de fond que vous, en France comme en Europe d'ailleurs. Je ressens à ce sujet un écart entre les représentations -ou les discours- et la réalité.)
Levincent
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par Levincent Mar 18 Sep - 19:51
Prezbo a écrit:

Ce qui était écrit (c'est encore juste au dessus), était "Il me semble clair qu'il ne parle pas d'un discours explicite, mais d'une tendance de fond, voyant dans les phénomènes migratoires actuels un drame auquel nous devons réagir avec générosité et  résignation. Il faut aller tout à droite du spectre politique pour entendre un autre son de cloche".

D'où ma question : le ministre de l'intérieur -et ce n'est qu'un exemple, j'aurais pu en trouver d'autres dans le personnel politique actuel- vous semble-t-il parler de l'immigration avec "générosité et résignation" ? Sinon, dois-je le classer d'après votre propre séparation dans les gens "tout à droite du spectre politique" ? (Il ne me semble pas non plus qu'il emploie les termes "d'invasion" et de remplacement", pourtant.)

D'où ma réponse.

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par JPhMM Mar 18 Sep - 20:58
Levincent a écrit:
Prezbo a écrit:
Levincent a écrit:

Il me semble clair qu'il ne parle pas d'un discours explicite, mais d'une tendance de fond, voyant dans les phénomènes migratoires actuels un drame auquel nous devons réagir avec générosité et résignation. Il faut aller tout à droite du spectre politique pour entendre un autre son de cloche.

Juste pour situer, ça commence où pour vous le tout à droite du spectre politique ? Le ministre de l'intérieur actuel, par exmple, vous semble-t-il soit tout à droite du spectre politique, soit immigrationniste ?

Est-ce que votre question signifie qu'il faut être capable de dire précisément où commencent et terminent les nuances pour pouvoir dire qu'elles existent ? Sur un arc-en-ciel, je serais bien incapable de dire où commence le jaune, et pourtant il y a bien du jaune sur l'arc-en-ciel.
Je pense que tout le monde aura compris que ceux qui parlent de l'immigration en terme d'"invasion" ou de "remplacement" sont rarement considérés comme étant à gauche, et je ne vois pas très bien l'intérêt de feindre de ne pas le comprendre.
Je ne me prononcerai pas sur le sujet de la conversation, mais je tiens simplement à rappeler un petit fait, relativement à ta dernière phrase.



Autres temps, autres mœurs, peut-être.

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par Leclochard Mer 19 Sep - 15:01
Une passante a écrit:
Meersch a écrit:Pour être honnête, non, ce n'était pas réellement intéressant, et à l'ESPE en général on ne fait que rappeler des évidences ou des choses acquises depuis longtemps. Après, mon expérience d'élève m'a permis d'observer que l'infraction au devoir de neutralité est plus fréquent que tu ne sembles le penser.

Les opinions réellement dominantes dans le milieu professoral sont les opinions véhiculées par les partis pour lesquels les profs votent le plus, c'est-à-dire le Front de gauche et En Marche. Je pense à l'écologisme, au combat contre les inégalités sociales, au combat contre les discriminations (immigrationnisme, antiracisme, féminisme, mariage gay, etc.).

Ce que tu cites sont les valeurs prônées par l'Education nationale elle-même et non des opinions de partis politiques. Tu verras le nombre de mails que tu recevras au cours de ta carrière pour mettre en place des projets liés à tout cela.....

Il y a quelques mois, suite à l'affaire Weinstein, j'ai reçu une proposition de sortie: ça consistait à visionner un film (au cinéma, s'il vous plaît) puis à échanger sur les rapports hommes-femmes. Une sorte de débat comme la TV en organisait.. Je me suis dit que l'EN recyclait à vitesse grand V l'actualité.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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par Meersch Mer 19 Sep - 15:50
JPhMM a écrit:
Levincent a écrit:
Prezbo a écrit:
Levincent a écrit:

Il me semble clair qu'il ne parle pas d'un discours explicite, mais d'une tendance de fond, voyant dans les phénomènes migratoires actuels un drame auquel nous devons réagir avec générosité et résignation. Il faut aller tout à droite du spectre politique pour entendre un autre son de cloche.

Juste pour situer, ça commence où pour vous le tout à droite du spectre politique ? Le ministre de l'intérieur actuel, par exmple, vous semble-t-il soit tout à droite du spectre politique, soit immigrationniste ?

Est-ce que votre question signifie qu'il faut être capable de dire précisément où commencent et terminent les nuances pour pouvoir dire qu'elles existent ? Sur un arc-en-ciel, je serais bien incapable de dire où commence le jaune, et pourtant il y a bien du jaune sur l'arc-en-ciel.
Je pense que tout le monde aura compris que ceux qui parlent de l'immigration en terme d'"invasion" ou de "remplacement" sont rarement considérés comme étant à gauche, et je ne vois pas très bien l'intérêt de feindre de ne pas le comprendre.
Je ne me prononcerai pas sur le sujet de la conversation, mais je tiens simplement à rappeler un petit fait, relativement à ta dernière phrase.



Autres temps, autres mœurs, peut-être.
Il va de soi que je parle (et je suppose que c'est également le cas de Levincent) de la gauche contemporaine. Le PC d'antan, celui de Marchais, avait un tout autre point de vue sur la question de l'immigration, qui n'était pas identitaire mais anti-capitaliste (l'immigration sert d'outil au patronat pour faire pression à la baisse sur les salaires), et correspondait d'ailleurs à la plus pure orthodoxie marxiste. Mais il est difficile à un politique de gauche d'aujourd'hui de défendre cette position et le Front de gauche en fait actuellement les frais (voir la récente controverse entre Besancenot et Mélenchon, ou celle plus récente encore de entre ce dernier et Kuzmanovic).

Il va de soi que ces controverses seraient impossibles si les gens de gauche (citoyens comme politiques) n'étaient pas a priori favorables à l'immigration. J'admets que même la gauche semble oser tempérer sa position pro-immigration ces derniers temps, mais ça reste léger et ça ne remet absolument pas en cause la prépondérance de l'"immigrationnisme" (j'utilise le terme parce que je n'en vois pas de plus court et clair à la fois) dans la gauche française.

Bref, tout ça pour rappeler une évidence : la gauche est globalement pro-immigration, en dépit des timides nuances qu'elle peut apporter à cette position.

Pour des chiffres précis, on peut aller voir à la page 7 de cette étude de l'Ifop par exemple (sondage sur l'accueil des migrants, réponses classées selon la proximité politique des répondants) :

https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/06/115650-Rapport.pdf

Après, si on peut m'expliquer qu'en fait pas du tout, la gauche est défavorable à l'immigration, je suis tout ouïe. On m'expliquera peut-être aussi en même temps qu'elle est antiféministe et majoritairement contre le mariage gay.

Pour terminer, je n'ai jamais dit que j'étais contre la rigueur. J'ai dit que j'étais contre la "rigueur".

Mais pour formuler aussi clairement que possible l'idée que je défends ici, je dirais ce qui suit : si on considère une mesure politique quelconque favorisant l'immigration, les individus se positionnant à gauche (proximité avec le NPA, EELV, le FDG, etc.) lui seront toujours en moyenne plus favorables que les individus se positionnant à droite (proximité avec LR, le FN, etc.). Mais je suis tout à fait ouvert à ce qu'on me démontre mon éventuelle erreur.


Dernière édition par Meersch le Mer 19 Sep - 16:20, édité 1 fois
Euthyphron
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par Euthyphron Mer 19 Sep - 16:17
C'est dommage d'avoir abandonné le sujet de la formation que tu as reçue, parce que je suis tellement surpris que j'aurais aimé des informations factuelles sur ces gens qui t'ont montré ce qu'il ne fallait pas faire et que personne ne songe en réalité à faire, à savoir un plaidoyer pour le politiquement correct, si j'ai bien compris.
En plus ils n'ont pas dû être convaincants ces formateurs mystère, car il me semble que là où certains intervenants te réclament de la philosophie (ce qu'ils considèrent comme tel, en tous cas, mais ça  m'a l'air tout à fait recevable) tu réponds par de l'idéologie, ce qu'il fallait éviter!
Parce que, tout de même, on peut être de gauche et avoir une pensée personnelle. Et se situer par rapport aux questions que tu évoques (immigration, mariage homosexuel, féminisme) en disant des choses un petit peu plus fines que "je suis pour" (ou "contre").
C'est même possible quand on est de droite, c'est dire! Razz
wolmar
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par wolmar Mer 19 Sep - 16:29
Prezbo a écrit:
Meersch a écrit:Je ne vois pas spécialement en quoi le fait qu'on discute sur la partie philosophie du forum exige de couper les cheveux en quatre. Qu'est-ce qu'on en a à secouer que quelqu'un se revendique "immigrationniste" en ces termes ou dans d'autres ? Je ne vois pas absolument pas l'intérêt de votre "rigueur" terminologique, et je ne vois pas spécialement où vous voulez en venir. Exprimez clairement ce qui vous paraît dérangeant dans ces expressions au lieu de poser vos petites questions sur un ton professoral inadéquat.

Couper les cheveux en quatre je ne sais pas, mais savoir de quoi on parle aiderait à la conversation, effectivement. Je répète : je ne vois pas où on entend en ce moment un discours "favorable à l'immigration de masse", à part chez ceux qui dénoncent ce prétendu discours, justement.

(Et effectivement, je suis un peu surpris qu'un prof de philo ne voie pas l'intérêt de la rigueur terminologique.)

Renseignez-vous. Si vous ne connaissez pas ne serait-ce que le nom de George Soros, en effet vous ne pouvez pas voir de quoi parle Meersch.
https://www.latribune.fr/economie/international/le-milliardaire-george-soros-investit-500-millions-de-dollars-en-faveur-des-migrants-600534.html
Il existe des dizaines de figures politiques et financières immigrationnistes, il suffit de s'intéresser à la question pour les connaître.
Meersch
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par Meersch Mer 19 Sep - 16:30
Eh bien comme je l'ai dit précédemment, je ne suis pas d'accord pour dire que personne ne songe à faire ça. De fait, ça arrive, même si évidemment ça n'atteint qu'exceptionnellement le degré extrême de militantisme de ce Powerpoint.

On ne m'a pas demandé de la philosophie, on m'a demandé de clarifier le terme d'"immigrationnisme", ce qui, je crois, n'a à peu près rien à voir avec la philosophie, à moins qu'on fasse une association lointaine entre rigueur terminologique et philosophie.

Je suis bien d'accord avec toi pour dire que le bord politique ne fait pas l'intelligence, on peut avoir une pensée personnelle très développée, et ce quel que soit son positionnement dans le spectre politique. Mais, justement, c'est une pensée personnelle, et à ce titre elle n'a pas à être exposée aux élèves. A mon sens, le rôle du professeur de philosophie est très modeste : il n'est qu'un intermédiaire entre les théories des philosophes et les élèves. Le contenu de son cours, ce sont ces théories philosophiques, et certainement pas ses convictions à lui. Sa pensée à lui doit compter pour rien et apparaître le moins possible dans ses cours. C'est à la fois une question d'humilité (en quoi la pensée personnelle de M. Dupont, professeur de lycée insignifiant, mérite-t-elle d'être exposée à des élèves dans le cadre d'un cours ?) et de neutralité (la pensée personnelle de M. Dupont ne doit pas influencer les élèves). Mais nous sommes nombreux à manquer d'humilité et de neutralité Smile.
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par Euthyphron Mer 19 Sep - 17:43
Distinguons!
Certes, le professeur de philosophie n'est pas là pour fabriquer des opinions ni pour influencer idéologiquement ses élèves, cela va de soi. Tout le monde le sait, et tu reconnais toi-même que ce qu'on t'a dit dans ta formation est caricatural, à tel point que j'ai la fâcheuse impression que ce sont eux, ces formateurs inconnus, qui ont essayé de conditionner idéologiquement leurs ouailles, mais de cela je ne peux être sûr, ignorant le détail de cette étrange formation. Je suis toujours preneur d'informations.
Mais sur le fond tu poses un autre problème, plus grave. Un professeur de philosophie a-t-il le droit de penser par lui-même (pléonasme) dans l'exercice de ses fonctions? Car là je réponds, avec j'en suis sûr la bénédiction de l'Inspection : bien sûr que oui! Ce n'est pas du tout un manque d'humilité que de faire l'effort de penser.
Car penser ce n'est pas opiner. Etudier les tenants et les aboutissants d'une question ce n'est pas faire la propagande de sa réponse.
Or, une fois qu'on a compris cela, il devient clair, je trouve, que prendre la pose de l'objectivité absolue, faire comme si l'on était le porte-parole totalement neutre de la Vérité Universelle c'est cela qui relève de la manipulation!
Il est donc parfaitement légitime dans le cadre d'un questionnement, non seulement, bien sûr et heureusement, de construire soi-même son propre cours, mais aussi de signaler les éventuels éléments subjectifs ou hypothétiques qui ont pu se glisser dans le dialogue avec les élèves, afin qu'ils soient capables de faire le tri, d'autant plus aisément que la couleur éventuelle a été annoncée.
N'oublions pas enfin que même la lecture d'un grand texte suppose une interprétation, donc un point de vue.
PS : demander de clarifier un concept, fût-il aussi confus que celui d'immigrationnisme, ou justement parce qu'il est confus, c'est bien un travail philosophique, oui, bien sûr. Je ne vois pas ce qui te gêne là dedans.
Meersch
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par Meersch Mer 19 Sep - 17:59
Bon, j'ai l'impression qu'on se répète. Oui, c'était caricatural, mais la caricature était présentée comme telle, sans tromperie, et permettait aussi d'aborder la question des infractions plus subtiles au devoir de neutralité. Quant à l'idée que ce professeur (car il s'agit d'un professeur unique), c'est finalement peut-être lui le méchant idéologue... franchement, j'espère que tu plaisantes.

Il ne s'agit pas de se faire le porte-parole de la vérité, puisque précisément on ne fait que restituer les thèses des philosophes sans en défendre aucune. Maintenant, là où tu as raison, c'est que cette restitution même exige une interprétation et qu'il serait naïf de penser qu'elle peut être tout à fait pure. Mais même si en principe cette restitution fidèle est, à rigoureusement parler, impossible, il est quand même très facile, en fait, de distinguer l'interprétation qui relève d'une volonté d'objectivité et l'interprétation lourdement orientée. Un professeur qui terminerait systématiquement tous ses cours sur une troisième partie exprimant une position propre au même courant philosophique serait évidemment partial, par exemple. Et des présentations ou interventions professorales aussi clairement partiales, j'en ai vu beaucoup.

Je ne vois pas en quoi la définition d'un concept est un travail proprement philosophique. La définition d'un concept philosophique est un travail philosophique, mais la définition d'un concept biologique est un travail biologique, la définition d'un concept psychanalytique est un travail de psychologue, etc. Je ne crois pas qu'on ait fait de la philosophie quand on a défini la baleine comme un mammifère marin, par exemple.
Euthyphron
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par Euthyphron Mer 19 Sep - 18:58
L'immigrationnisme n'est pas une baleine.
Mais bon, je crois que tu n'avais pas envie de répondre à certaines questions qui t'ont été posées sans diplomatie, c'est ton affaire et c'est parfaitement légitime, mais la philosophie n'y est pour rien.
Non, bien sûr que je ne plaisantais pas à propos de ton formateur, mais je te l'ai dit je manque d'informations.
Sinon, je suis d'accord avec toi pour distinguer les interprétations assorties d'une volonté d'objectivité (qui se confrontent à la réalité des textes) et celles qui seraient lourdement orientées, et ton exemple est convaincant. Mais, encore une fois, un professeur de philosophie qui passe son temps à présenter des interprétations lourdement orientées, cela n'existe pas. Tu m'as l'air d'avoir une idée très méprisante de tes collègues, qui font en général un bien meilleur travail que ce que tu en dis. J'espère me tromper. Et, entre autres, aucun professeur de philosophie digne de ce nom ne limitera ses ambitions à "restituer les thèses des philosophes". Il y a des manuels pour ça.
Meersch
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Niveau 6

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par Meersch Mer 19 Sep - 19:12
Je ne vois pas en quoi restituer les thèses des philosophes (accompagnées bien sûr de leurs justifications) est quelque chose de pauvre ou d'excessivement limité. Poser des problèmes philosophiques et montrer quelles grandes réponses leur ont été apportées dans l'histoire de la philosophie, c'est quand même l'essentiel, voire la totalité de notre tâche.

J'ai précisé assez clairement ce que je voulais dire au sujet de mes "collègues" (et d'ailleurs je me suis formé cette opinion avant tout en tant qu'élève et étudiant, non en tant que collègue) : je ne parle pas de la majorité des enseignants, je ne parle pas non plus exclusivement des professeurs de philosophie, je parle d'une minorité significative d'enseignants en général qui se croit investie d'une mission d'évangélisation (ça vaut aussi pour les professeurs d'université bien sûr, et dans certains cas c'est carrément une majorité, pour le coup). Je pense que tout ça te sauterait aux yeux si on modifiait la direction de cette orientation idéologique sans modifier son degré, par exemple s'il s'agissait d'opinions d'extrême droite.
Prezbo
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par Prezbo Mer 19 Sep - 20:58
Meersch a écrit:
Il va de soi que ces controverses seraient impossibles si les gens de gauche (citoyens comme politiques) n'étaient pas a priori favorables à l'immigration. J'admets que même la gauche semble oser tempérer sa position pro-immigration ces derniers temps, mais ça reste léger et ça ne remet absolument pas en cause la prépondérance de l'"immigrationnisme" (j'utilise le terme parce que je n'en vois pas de plus court et clair à la fois) dans la gauche française.

Bref, tout ça pour rappeler une évidence : la gauche est globalement pro-immigration, en dépit des timides nuances qu'elle peut apporter à cette position.

Pour des chiffres précis, on peut aller voir à la page 7 de cette étude de l'Ifop par exemple (sondage sur l'accueil des migrants, réponses classées selon la proximité politique des répondants) :

https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/06/115650-Rapport.pdf


La finesse de cette analyse me laisse pantois.

(Au passage, je suis allé voir par curiosité le document que vous citez, et je crois qu'on tient là un bel exemple d'étude d'opinion aux questions grossièrement orientées.)

wolmar a écrit:

Renseignez-vous. Si vous ne connaissez pas ne serait-ce que le nom de George Soros, en effet vous ne pouvez pas voir de quoi parle Meersch.
https://www.latribune.fr/economie/international/le-milliardaire-george-soros-investit-500-millions-de-dollars-en-faveur-des-migrants-600534.html
Il existe des dizaines de figures politiques et financières immigrationnistes, il suffit de s'intéresser à la questiol pour les connaître.

Vous, savez, je posais une question simple, suite à une affirmation faite sur dans ce fil, qui était en gros : qui, dans le débat politique et intellectuel, tient un discours explicitement favorable à l'immigration de masse. Peut-être aurais-je dû préciser "en France", mais ça me semblait implicite vu le cadre du débat.

Je remarque que je n'ai pas eu de réponse claire, ou des réponses qui relèvent de l'esquive. Plus le "renseignez vous par vous même", technique parmi les plus éculées de celles employées chez ceux qui pratiquent l'art de ne pas répondre.

Je connais un peu Georges Soros, au dernière nouvelle je ne le crois pas qu'il s'agisse d'un homme politique français. Par ailleurs, une rapide lecture de l'article que vous donnez en lien permet d'apprendre qu'il compte faire don d'une somme dédiée "aux besoins spécifiques des migrants, des réfugiés et des communautés d'accueil". Il y a une différence entre favoriser l'accueil des migrants et être favorable à l'immigration de masse, mais j'ai l'impression que le sens de la nuance n'est pas ce qui caractérise le mieux la discussion en cours. La capacité à percevoir le réel dans sa complexité et non selon un a priori idéologique non plus.

(A ce stade de la conversation, j'hésite presque à rappeler qu'il a par ailleurs probablement des raisons, dans son histoire personnelle et familiale, d'être sensibilisé à la question.)

Mais bon, comme le dit Euthyphron, c'est hors-sujet, peut-être vaut-il mieux revenir au sujet qui intéresse peut-être certains lecteurs.
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