Nouveau bac : le choix des maths, une délicate équation

ysabel a écrit:
[...]

Par contre, ce qu'il risque d'arriver c'est qu'au bout de 2/3 ans (voire moins, les nouvelles vont vite parmi les élèves) seuls les bons prennent cette spé. A se demander si ce n'est pas le but avoué puisque les professeurs de maths sont une denrée rare et difficile à recruter.

Encore faudrait-il que les exigences des épreuves de maths du bac suivent or le ministère voudra conserver un haut taux de réussite.

Ceci dit, ils ne sont pas près de trouver des profs de maths vu qu'ils vont leur demander de faire des HSA non refusables payées au lance-pierre alors qu'à côté, avec des études de maths sérieuses on est embauché au double du tarif EdNat.

ysabel a écrit:Par contre, ce qu'il risque d'arriver c'est qu'au bout de 2/3 ans (voire moins, les nouvelles vont vite parmi les élèves) seuls les bons prennent cette spé. A se demander si ce n'est pas le but avoué puisque les professeurs de maths sont une denrée rare et difficile à recruter.

C'est une hypothèse plausible, mais d'un autre côté, j'ai du mal à imaginer qu'un gouvernement puisse assumer une baisse drastique du taux de réussite au Bac qui risquerait de provoquer une fronde des élèves et des parents, sans compter l'écueil d'un engorgement du système dû aux effectifs de redoublants. Alors même si, sur le papier, le programme de le spécialité maths est plus exigeant que celui de la première S, je me demande si tout cela ne va pas se finir par une vaste opération d'enfumage à grand renfort de "bienveillance", le niveau de traitement de ce programme devenant alors une variable d'ajustement locale. Reste à voir ce que donneront les épreuves de Terminale.

Pour l'instant on en est à spéculer sur les exigences futures des établissements du supérieur, mais ils devront de toute façon s'adapter aux nouveaux bacheliers "réformés" dont, sauf quelques exceptions provenant de lycées privilégiés, le niveau en maths ne devrait pas être vraiment meilleur qu'aujourd'hui. Soyons réalistes : tant que les élèves sortant de collège ne sauront pas aligner correctement le moindre calcul élémentaire, avec une classe de seconde qui reste indifférenciée et un choix de spécialités qui est laissé aux familles, les conditions sont réunies pour que, dans la plupart des établissements, on ne puisse finalement pas faire mieux qu'actuellement et les performances en maths poursuivront leur trajectoire déclinante.

Un bilan précis et parfaitement clairvoyant, je suis tout à fait d'accord, en particulier sur le niveau prétendument exigeant du nouveau programme ; cela me fait doucement rigoler (gilet) jaune.

Complètement d’accord avec Moonchild avec lequel je partage les mêmes prédictions. Tout est dit.

Bonjour,
à mon sens, le vrai problème avec les mathématiques dans cette réforme, c'est leur absence dans le tronc commun. Pour avoir fait le tour des classe prépa de mon secteur (ECE ou ECS), la réponse des collègues a été claire : "sans mathématiques, ça va être très compliqué voire impossible". Je ne vois pas d'autre logique derrière cette mesure que celle de masquer la pénurie de personnel compétent pour l'enseignement des mathématiques et/ou faire des économies. Avoir une culture mathématique qui permette de faire face à son quotidien et de faire des choix éclairés (Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur et j'en oublie) me semble indispensable. Aussi leur réintégration avec un programme adapté dans le tronc commun me paraît une des conditions sine qua non pour rendre acceptable cette réforme. Mais, dans ce cas, elle abandonne son objectif premier : les économies.

M'enfin, n'as-tu pas entendu le sieur Cédric  ? Il nous a dit que l'on pourrait faire de LA mathématique dans l'enseignement scientifique du tronc commun.

Regarde bien : https://youtu.be/9RKIKUS0eRE?t=39 "à partir de la première ça va encore se diversifier, ..."

Proton a écrit:M'enfin, n'as-tu pas entendu le sieur Cédric  ? Il nous a dit que l'on pourrait faire de LA mathématique dans l'enseignement scientifique du tronc commun.

Regarde bien : https://youtu.be/9RKIKUS0eRE?t=39 "à partir de la première ça va encore se diversifier, ..."

Je note une pointe d'ironie dans tes propos Proton Cependant,

le diable est dans les détails ... des programmes et, surtout de leur mise en oeuvre. Le "ce n'est pas faire moins mais mieux".... on ne l'a pas déjà utilisé pour les heures de français au collège ?
Bref, je ne suis pas d'accord et je leur retournerais leurs arguments en disant qu'il faut des moments de cristallisation des notions mathématiques vues par ailleurs, quitte à travailler de manière transdisciplinaire (progressions en commun, projet croisé...) . Ce que pourraient voir les élèves dans les autres disciplines sont des notions propres à ces dernières, je ne suis pas sûr qu'ils soient, seuls, capables de s'abstraire et de réfléchir à l'outil mathématique qu'ils auraient utilisé d'autant plus que l'enseignant en face d'eux est davantage concentré sur la transmission des connaissances et compétences propres à sa discipline, ce qui risque de faire passer à la trappe la maitrise de l'outil pour lui même.

Christian-HG-TZR67 a écrit:Avoir une culture mathématique qui permette de faire face à son quotidien et de faire des choix éclairés (Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur et j'en oublie) me semble indispensable.

On fait déjà cela au collège, du moins en théorie. Dans les maths « de la vie courante », il n'y a que les suites (ou plutôt leur formalisme) qui semblent délicates à traiter au collège.

Je sors des JPO de mon établissement. Grosse panique chez les parents, enfin pour ceux dont l'inconscient n'a pas purement et simplement évacué l'info traumatisante : "attendez, vous me dites que la proviseure n'a pas raconté de bêtises, il n'y a plus que le choix entre pas de math ou beaucoup de math ?" ; "oui c'est ça, prenez un siège, vous êtes tout pâle".

C'est ce que nous a dit la proviseur du lycée de ma fille : soit math niveau très élevé (un peu au-dessus du niveau actuel attendu en S), soit pas de math du tout...

Hélips, tu m'as convaincue : je serai très active aux JPO de mon établissement dans un mois, alors que l'an dernier, j'y avais été d'une passivité consternante.

Christian-HG-TZR67 a écrit:Bonjour,
à mon sens, le vrai problème avec les mathématiques dans cette réforme, c'est leur absence dans le tronc commun. Pour avoir fait le tour des classe prépa de mon secteur (ECE ou ECS), la réponse des collègues a été claire : "sans mathématiques, ça va être très compliqué voire impossible". Je ne vois pas d'autre logique derrière cette mesure que celle de masquer la pénurie de personnel compétent pour l'enseignement des mathématiques et/ou faire des économies. Avoir une culture mathématique qui permette de faire face à son quotidien et de faire des choix éclairés (Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur et j'en oublie) me semble indispensable. Aussi leur réintégration avec un programme adapté dans le tronc commun me paraît une des conditions sine qua non pour rendre acceptable cette réforme. Mais, dans ce cas, elle abandonne son objectif premier : les économies.

C'est très bien que les mathématiques ne soient pas dans le tronc commun. Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur, tout cela relève du collège ou de la seconde. Imposer les mathématiques à des lycéens que cela n'intéresse pas ne mène à rien.

Et je ne vois pas la contradiction avec les prépas ECE/ECS, les élèves qui iront dans ces filières pourront désormais avoir fait 6h de SES et 6h de maths par semaine en terminale ou alors 6h de SES, 6h de HG, géopo et Science Po (ou même de l'anglais, ou de la philo) et 3h de mathématiques, ça parait nettement mieux qu'avec le système actuel.

Mathador a écrit:

Christian-HG-TZR67 a écrit:Avoir une culture mathématique qui permette de faire face à son quotidien et de faire des choix éclairés (Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur et j'en oublie) me semble indispensable.

On fait déjà cela au collège, du moins en théorie. Dans les maths « de la vie courante », il n'y a que les suites (ou plutôt leur formalisme) qui semblent délicates à traiter au collège.

Lorsqu'on itère une construction géométrique, typiquement un escargot de Pythagore, on peut introduire la notation indiciaire pour les points, puis pour des longueurs. L'utilisation d'un tableur amène aussi assez facilement à la notion de suite.

article a écrit:Pour poursuivre les mathématiques en Première, il faudra donc choisir cette discipline en spécialité (les élèves prennent trois spécialités en Première, ramenées à deux en Terminale). Or les nouveaux programmes, appliqués l’an prochain, s’annoncent particulièrement exigeants pour cette matière, et prévoient l’apprentissage d’un grand nombre de notions.

A force de baisser sans cesse le niveau et faire autre chose en cours de maths, n'importe quel programme de maths sera "trop" exigent.

article a écrit:Mais pour des élèves se destinant plutôt à des études de sciences sociales, d’économie ou de sciences politiques, le choix pourrait s’avérer cornélien. «Faudra-t-il choisir des maths, dont le niveau sera sans doute supérieur à leurs besoins futurs, ou bien s’en passer complètement ?», interroge Martin Andler, vice-président de l’association Animath, qui promeut cette discipline auprès des jeunes.

Génial, ce monsieur Andler ne se pose même pas la question si ce qu'il dit est vrai.

Le programme de TES était pourtant bien adapté au niveau des élèves de la filière.

Hélips a écrit:Je sors des JPO de mon établissement. Grosse panique chez les parents, enfin pour ceux dont l'inconscient n'a pas purement et simplement évacué l'info traumatisante : "attendez, vous me dites que la proviseure n'a pas raconté de bêtises, il n'y a plus que le choix entre pas de math ou beaucoup de math ?" ; "oui c'est ça, prenez un siège, vous êtes tout pâle".

Idem chez nous. Certains parents ont fait la tronche.... Ma collègue qui a fait une présentation avec diaporama été très efficace..... et on n'y est pas allé par quatre chemins: non il n'y a plus de maths obligatoire en 1ère (l'enseignement scientifique est un ensemble SVT/SPC). Et oui les élèves de seconde sont des cobayes puisqu'on ne connaît pas les attendus des formations post-bac. Et non, personne au lycée ne saura enseigner les SNT. J'ai rajouté perfidement qu'on va créer un CAPES pour ça, mais pas de suite :lol:

Remarque d'une maman : "mais cette réforme , c'est pour faire des économies hein ?"

gauvain31 a écrit:Remarque d'une maman : "mais cette réforme , c'est pour faire des économies hein ?"

Et c'est là que tu dis « pas du tout » en hochant bien la tête

gauvain31 a écrit:

Hélips a écrit:Je sors des JPO de mon établissement. Grosse panique chez les parents, enfin pour ceux dont l'inconscient n'a pas purement et simplement évacué l'info traumatisante : "attendez, vous me dites que la proviseure n'a pas raconté de bêtises, il n'y a plus que le choix entre pas de math ou beaucoup de math ?" ; "oui c'est ça, prenez un siège, vous êtes tout pâle".

Idem chez nous. Certains parents ont fait la tronche.... Ma collègue qui a fait une présentation avec diaporama été très efficace..... et on n'y est pas allé par quatre chemins: non il n'y a plus de maths obligatoire en 1ère (l'enseignement scientifique est un ensemble SVT/SPC). Et oui les élèves de seconde sont des cobayes puisqu'on ne connaît pas les attendus des formations post-bac. Et non, personne au lycée ne saura enseigner les SNT. J'ai rajouté perfidement qu'on va créer un CAPES pour ça, mais pas de suite :lol:

Remarque d'une maman : "mais cette réforme , c'est pour faire des économies hein ?"

J'ai fait pareil surtout pour NSI.

Matheod a écrit:Le programme de TES était pourtant bien adapté au niveau des élèves de la filière.

Justement, au niveau des élèves qui sont moyens ou faibles de ces classes. Moins on demande, moins ils font et moins ils apprennent. Bref, c'est nivèlement par le bas. Les quelques rares bons élèves sont punis par cette baisse de niveau. Sans parler que c'est adapté à leur niveau actuel, de plus en plus faible, et pas du tout à certaines filières auxquelles est sensé menée la TES.

Ce qu'il faut, c'est une reforme des maths au collège. Dans l'idéal, il serait bien de retarder le début de la reforme de 3-5ans pour pouvoir rehausser le niveau des collégiens.

cassiopella a écrit:

Matheod a écrit:Le programme de TES était pourtant bien adapté au niveau des élèves de la filière.

Justement, au niveau des élèves qui sont moyens ou faibles de ces classes. Moins on demande, moins ils font et moins ils apprennent. Bref, c'est nivèlement par le bas. Les quelques rares bons élèves sont punis par cette baisse de niveau. Sans parler que c'est adapté à leur niveau actuel, de plus en plus faible, et pas du tout à certaines filières auxquelles est sensé menée la TES.

Ce qu'il faut, c'est une reforme des maths au collège. Dans l'idéal, il serait bien de retarder le début de la reforme de 3-5ans pour pouvoir rehausser le niveau des collégiens.

Ça n'arrivera pas.
Aussi dramatique et triste que ce soit, ça n'arrivera pas.
Cela demanderait au minimum une chute de deux météorites : une sur le ministère et une sur la cour des comptes, pour obtenir un renouvellement massif des têtes pensantes. En termes de proba, je ne miserais pas tout là-dessus.

Une passante a écrit:J'entends les professeurs d'éco et de physique répéter que sans les maths, les élèves ne pourront pas suivre leurs enseignements de spécialité, n'y connaissant rien, je me demande si c'est réellement le cas. Parce que certains élèves vont prendre maths uniquement pour cela...

En prépa scientifique les plus "malheureux" ne sont pas les profs de maths, mais ceux de physique/SI... En ce qui me concerne je les prends à un niveau trés élémentaire et avance aussi vite que possible mais dans les autres matières scientifiques sans maths point de salut...Je peux mettre des points à un étudiants qui se trompe dans les fractions mais sait mener un raisonnement logique. En physique quand le simple calcul d'une résistance équivalente n'aboutit pas impossible de faire la moindre interprétation derrière...

Quand à cette réforme c'est un scandale sans nom, il est même incroyable que les parents ne soient pas tous "amassés" devant les rectorats (nous on ne peut absolument rien, jamais un gvt n'a eu un mépris aussi clairement affiché pour notre profession. Il est loin le temps ou G.Pompidou créait le corps des professeurs de chaires supérieures...)

Simeon a écrit:

Christian-HG-TZR67 a écrit:Bonjour,
à mon sens, le vrai problème avec les mathématiques dans cette réforme, c'est leur absence dans le tronc commun. Pour avoir fait le tour des classe prépa de mon secteur (ECE ou ECS), la réponse des collègues a été claire : "sans mathématiques, ça va être très compliqué voire impossible". Je ne vois pas d'autre logique derrière cette mesure que celle de masquer la pénurie de personnel compétent pour l'enseignement des mathématiques et/ou faire des économies. Avoir une culture mathématique qui permette de faire face à son quotidien et de faire des choix éclairés (Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur et j'en oublie) me semble indispensable. Aussi leur réintégration avec un programme adapté dans le tronc commun me paraît une des conditions sine qua non pour rendre acceptable cette réforme. Mais, dans ce cas, elle abandonne son objectif premier : les économies.

C'est très bien que les mathématiques ne soient pas dans le tronc commun. Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur, tout cela relève du collège ou de la seconde. Imposer les mathématiques à des lycéens que cela n'intéresse pas ne mène à rien.

Et je ne vois pas la contradiction avec les prépas ECE/ECS, les élèves qui iront dans ces filières pourront désormais avoir fait 6h de SES et 6h de maths par semaine en terminale ou alors 6h de SES, 6h de HG, géopo et Science Po (ou même de l'anglais, ou de la philo) et 3h de mathématiques, ça parait nettement mieux qu'avec le système actuel.

N'est-ce pas le cas pour toutes les matières ? Est-ce qu'on ne pourrait pas écrire la même phrase en remplaçant mathématiques par français/anglais/svt etc ?

Caspar a écrit:

Simeon a écrit:

Christian-HG-TZR67 a écrit:Bonjour,
à mon sens, le vrai problème avec les mathématiques dans cette réforme, c'est leur absence dans le tronc commun. Pour avoir fait le tour des classe prépa de mon secteur (ECE ou ECS), la réponse des collègues a été claire : "sans mathématiques, ça va être très compliqué voire impossible". Je ne vois pas d'autre logique derrière cette mesure que celle de masquer la pénurie de personnel compétent pour l'enseignement des mathématiques et/ou faire des économies. Avoir une culture mathématique qui permette de faire face à son quotidien et de faire des choix éclairés (Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur et j'en oublie) me semble indispensable. Aussi leur réintégration avec un programme adapté dans le tronc commun me paraît une des conditions sine qua non pour rendre acceptable cette réforme. Mais, dans ce cas, elle abandonne son objectif premier : les économies.

C'est très bien que les mathématiques ne soient pas dans le tronc commun. Taux d'intérêt, pourcentages, ordre de grandeur, tout cela relève du collège ou de la seconde. Imposer les mathématiques à des lycéens que cela n'intéresse pas ne mène à rien.

Et je ne vois pas la contradiction avec les prépas ECE/ECS, les élèves qui iront dans ces filières pourront désormais avoir fait 6h de SES et 6h de maths par semaine en terminale ou alors 6h de SES, 6h de HG, géopo et Science Po (ou même de l'anglais, ou de la philo) et 3h de mathématiques, ça parait nettement mieux qu'avec le système actuel.

N'est-ce pas le cas pour toutes les matières ? Est-ce qu'on ne pourrait pas écrire la même phrase en remplaçant mathématiques par français/anglais/svt etc ?

Je pense que cela est plus problématique pour les matières cumulatives. Maths obligatoires ou non, les deux choix se défendent. Par contre pour que le système fonctionne correctement il faut que la sélectivité à l'entrée assure que les élèves soient capables de suivre un minimum les programmes des matières imposées. Et rien qu'avec le nouveau programme de seconde en maths, si l'on prenait cela au sérieux cela irait bien au-delà des économies de postes visées par le Minéduc.

@Caspar Absolument. On m'a imposé des heures d'EPS toute ma scolarité que c'en est un vrai scandale.

Sinon, pour l'histoire des météorites, une ou deux sur l'ENA et sciences-po ce serait pas mal non plus …

@vincent83 : Pompidou était, selon les mots de De Gaulle, un « agrégé sachant écrire ». Ceci explique peut-être cela. Notons également qu'à l'époque, une politique industrielle volontariste (avec parfois des écueils dramatiques, comme le nucléaire dont on ne sait plus se dépatouiller) était à l'œuvre, que la recherche fondamentale était promue (y compris au CEA par exemple). Bref on essayait de voir à un peu plus long terme que les élections suivantes.

VinZT a écrit:Notons également qu'à l'époque, une politique industrielle volontariste (avec parfois des écueils dramatiques, comme le nucléaire dont on ne sait plus se dépatouiller) était à l'œuvre, que la recherche fondamentale était promue (y compris au CEA par exemple). Bref on essayait de voir à un peu plus long terme que les élections suivantes.

La bonne blague : les gens qui ont mené ces politiques, De Gaulle, Pompidou et consorts, que sont-ils devenus ? Et bien ils sont tous morts, ou presque. Ce qui prouve si besoin en était qu'il vaut mieux gouverner à court terme !

Et puis je rappelle qu'on est en filière générale, pas en pro. Si on veut faire des trucs utiles sur ce qui nous interesse, il faut aller en pro (enfin quoi que maintenant avec la réforme ...).