Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

Le souci n'est pas tant d'enseigner la grammaire, mais d'avoir le temps de le faire. Au collège déjà, nous avons perdu du temps avec la réforme, mais il était encore possible (au choix de l'enseignant!) de faire beaucoup de langue (en rognant sur la littérature... ).

Mais alors au lycée... à raison de 4h/semaine en seconde et en première, sans AP, ni créneau d'aide quelconque, avec des programmes littéraires lourds et une grosse méthodologie à acquérir, je ne vois même pas comment c'est possible. J'ai un dédoublement en seconde, mais depuis le début de l'année, je n'ai rien pu en faire, parce qu'ont été placés dessus les tests de positionnement en français et en maths: tests qui, dans le joli petit texte qu'on nous fait lire, annoncent au élèves qu'ils permettront de mettre en place un dispositif d'aide... vaste blague!

J'ai fait une progression de langue (en seconde, parce qu'en première je ne vois même pas comment c'est possible vu qu'une explication me prend environ 3h, à laquelle on ajoute l'histoire littéraire, les textes complémentaires et la méthodologie), mais je me rends compte que je cours sans arrêt après le temps. Ils auraient besoin d'un vrai entraînement, que je ne peux pas leur donner. Au bout de 3 semaines de cours, j'ai déjà le sentiment de ne pas aller assez vite et de courir sans cesse après le temps.

sifi a écrit: e souci n'est pas tant d'enseigner la grammaire, mais d'avoir le temps de le faire. Au collège déjà, nous avons perdu du temps avec la réforme, mais il était 6h possible (au choix de l'enseignant!) de faire beaucoup de langue (en rognant sur la littérature... ).

Mais alors au lycée... à raison de 4h/semaine en seconde et en première, sans AP, ni créneau d'aide quelconque, avec des programmes littéraires lourds et une grosse méthodologie à acquérir, je ne vois même pas comment c'est possible. J'ai un dédoublement en seconde, mais depuis le début de l'année, je n'ai rien pu en faire, parce qu'ont été placés dessus les tests de positionnement en français et en maths: tests qui, dans le joli petit texte qu'on nous fait lire, annoncent au élèves qu'ils permettront de mettre en place un dispositif d'aide... vaste blague!

J'ai fait une progression de langue (en seconde, parce qu'en première je ne vois même pas comment c'est possible vu qu'une explication me prend environ 3h, à laquelle on ajoute l'histoire littéraire, les textes complémentaires et la méthodologie), mais je me rends compte que je cours sans arrêt après le temps. Ils auraient besoin d'un vrai entraînement, que je ne peux pas leur donner. Au bout de 3 semaines de cours, j'ai déjà le sentiment de ne pas aller assez vite et de courir sans cesse après le temps.

C'est vrai, mais d'un autre coté le souci c'est aussi qu'il faille l'enseigner au lycée : on ne devrait qu'avoir à  s'en servir .... on demande de construire  des pyramides sur du sable mouvant, pour moi c'est ça le vrai souci...il aurait mieux valu faire en sorte que les horaires du francais en amont permettent  de travailler au lycée , mais ça coûte plus cher que d'ajouter une page aux programmes.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

lilith888 a écrit:

Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignait réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...

On en parle du niveau d'analyse littéraire des licences de lettres modernes ou vaut-il peut-être mieux que j'accuse directement les profs de lycée de ne pas faire leur boulot correctement ?

Pendant mes années de lycée, je n'ai jamais eu l'impression de faire mon boulot correctement. Parce que mon boulot consistait à faire entrer dans le commentaire et la dissertation des élèves qui avaient besoin d'apprendre à lire.

C'est tellement ça! Et aujourd'hui, tu devrais à la fois revoir avec eux les fondements de la syntaxe française, et leur montrer comment analyser une période de Mme de Lafayette. Les fondations et le toit, en même temps.
J'en ai tellement assez. Ma lassitude devient sérieuse.

Orlanda a écrit:

C'est tellement ça! Et aujourd'hui, tu devrais à la fois revoir avec eux les fondements de la syntaxe française, et leur montrer comment analyser une période de Mme de Lafayette. Les fondations et le toit, en même temps.
J'en ai tellement assez. Ma lassitude devient sérieuse.  

J'apprécie assez mon retour au collège. Même si j'avais perdu certaines habitudes et que ma réadaptation n'est pas achevée.

C'est cool le collège, on a encore l'impression qu'on peut sauver des gamins.
Alors qu'une fois au lycée ou à l'univ, on a davantage pour fonction d'incarner le mur de la réalité qui s'écrase sur les petits pieds de leurs espérances.

Orlanda a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Pendant mes années de lycée, je n'ai jamais eu l'impression de faire mon boulot correctement. Parce que mon boulot consistait à faire entrer dans le commentaire et la dissertation des élèves qui avaient besoin d'apprendre à lire.

C'est tellement ça! Et aujourd'hui, tu devrais à la fois revoir avec eux les fondements de la syntaxe française, et leur montrer comment analyser une période de Mme de Lafayette. Les fondations et le toit, en même temps.
J'en ai tellement assez. Ma lassitude devient sérieuse.  

Tout pareil. J'ai fait ma rentrée cette année en suivant les conseils à droite et à gauche et je le regrette. Ce début d'année est un désastre, je suis atterré par le niveau des élèves, par leur attitude arrogante malgré leur nullité, par les injonctions irréalistes des nouveaux programmes, etc. J'ai l'impression de ne servir à rien et d'être le paillasson de jeunes qui croient qu'on leur doit tout (encore plus depuis qu'ils choisissent même leurs matières !). Ca ne passe plus.

Je n'ai pas vu passer cette pétition sur le forum, j'ignore même si cela peut changer quelque chose, mais au cas où...
pétition contre les nouveaux programmes de français

Merci une passante pour ce lien !
Tant qu'ils y étaient, ils pouvaient aussi demander que ce ne soit pas l'élève qui choisisse l'oeuvre qu'il présente à l'oral. En tout cas c'est une pétition tout à fait raisonnable, je la signe !

Hier, les  premières ont râlé parce qu’ils avaient oublié tout un tas de notions avec la « coupure » de la seconde quant aux leçons de grammaire...

Spoiler:

Même eux se rendent compte que le programme a été conçu sans tenir compte de sa mise en place concrète.

Alors, hier, à la réunion-formation, a eu des exemples concrets. Le programme de Première  de cette année uniquement porte exclusivement sur les formes de l'interrogation, de la négation et les subordonnées circonstancielles. Bon, d'accord .Mais cela suppose' donc que nos textes de EL en plus des contraintes liées  à la longueur, au parcours contiennent au moins une négation, une interrogative ou une circonstancielle. C'est faisable sur le narratif, le théâtre ou l'argu mais pas forcément pour Baudelaire par exemple, ou Rimbaud que je voulais faire en parcours. Alors, il reste la possibilité de la "transformation"  mais qui doit rester notre jocker...Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas au moins laissé l'analyse des subordonnées relatives plus fréquentes.
Sinon, grand moment quand l'IPR, la larme à l'œil nous a fait son topo sur lza grammaire en soi, l'importance des leçons , la systématisation des exercices..J'aurais presque pu y croire si 5 ans auparavant le même sire ne m'avait pas reproché une "inflation d'exercices" pour ces pauvres 6e.

Souvent IPR varie...

Dans ce document exemples de questions de grammaire, les exemples donnés me semblent très hétérogènes et donc injustes. On peut demander d'analyser (mais de façon vague, si bien que l'élève risque de ne pas savoir ce qu'on attend) ou de transformer une phrase (ce qui est beaucoup plus précis). Pour la question sur l'interrogation, on attend trois réponses (portée de la question, nature et fonction du mot interrogatif) alors que pour la question sur la négation, on attend seulement deux réponses (repérer (!!!) le mot négatif et indiquer la portée de la négation)

roxanne a écrit:Alors, hier, à la réunion-formation, a eu des exemples concrets. Le programme de Première  de cette année uniquement porte exclusivement sur les formes de l'interrogation, de la négation et les subordonnées circonstancielles. Bon, d'accord .Mais cela suppose' donc que nos textes de EL en plus des contraintes liées  à la longueur, au parcours contiennent au moins une négation, une interrogative ou une circonstancielle. C'est faisable sur le narratif, le théâtre ou l'argu mais pas forcément pour Baudelaire par exemple, ou Rimbaud que je voulais faire en parcours. Alors, il reste la possibilité de la "transformation"  mais qui doit rester notre jocker...Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas au moins laissé l'analyse des subordonnées relatives plus fréquentes.
Sinon, grand moment quand l'IPR, la larme à l'œil nous a fait son topo sur lza grammaire en soi, l'importance des leçons , la systématisation des exercices..J'aurais presque pu y croire si 5 ans auparavant le même sire ne m'avait pas reproché une "inflation d'exercices" pour ces pauvres 6e.

Ce programme est il national, ou est-ce une simple directive d'ipr pour l'Académie ?

C'est national.

Roxane, as-tu fait un bilan de ce que l’IPR vous a dit? J’ai cherché hier mais mal sans doute cette question de la grammaire est franchement épineuse. Quel type de transformation pourrait-on demander? J’ai du mal à me projeter dans cette question et pour l’instant mes élèves ne me demandent pas trop, alors ça m’arrange mais on patauge...

Isidoria a écrit:Roxane, as-tu fait un bilan de ce que l’IPR vous a dit? J’ai cherché hier mais mal sans doute cette question de la grammaire est franchement épineuse. Quel type de transformation pourrait-on demander? J’ai du mal à me projeter dans cette question et pour l’instant mes élèves ne me demandent pas trop, alors ça m’arrange mais on patauge...

Même question: est-ce qu'on peut demander de transformer une phrase affirmative en phrase négative, une phrase déclarative en phrase interrogative ?

Je vais essayer de vous envoyer des types de questions.

bonjour, lorsque l'élève va faire son explication, doit il éviter de parler d'un point de grammaire si celui ci fait l'objet de la question par la suite ? Par exemple si l'on choisit le texte de Montaigne "Or je trouve qu'il n'y a rien de barbare et..." : c'est difficile dans l'explication linéaire de ne pas parler de la façon dont l'auteur énonce sa pensée , par la négation. Si l'examinateur pose une question de grammaire sur cette négation justement, l'élève risque de se répéter...ou alors il en parle vaguement dans l'explication et approfondit par la suite? Ce n'est qu'un exemple, mais les examinateurs vont se casser la tête à trouver des phrases à expliquer (en 2 mn !) tout en évitant que cela soit redondant avec la lecture linéaire. On ne peut pénaliser un élève dans ce cas s'il se répète dans l'explication du point grammatical. C'est vraiment de la bêtise d'avoir inclus une épreuve de grammaire au bac. Les élèves sont déjà fâchés avec elle depuis de nombreuses années, et pas toujours de leur faute, à mon avis, et on enfonce encore plus le couteau là où ça fait mal.

roxanne a écrit:Alors, hier, à la réunion-formation, a eu des exemples concrets. Le programme de Première  de cette année uniquement porte exclusivement sur les formes de l'interrogation, de la négation et les subordonnées circonstancielles. Bon, d'accord .Mais cela suppose' donc que nos textes de EL en plus des contraintes liées  à la longueur, au parcours contiennent au moins une négation, une interrogative ou une circonstancielle. C'est faisable sur le narratif, le théâtre ou l'argu mais pas forcément pour Baudelaire par exemple, ou Rimbaud que je voulais faire en parcours. Alors, il reste la possibilité de la "transformation"  mais qui doit rester notre jocker...Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas au moins laissé l'analyse des subordonnées relatives plus fréquentes.
Sinon, grand moment quand l'IPR, la larme à l'œil nous a fait son topo sur lza grammaire en soi, l'importance des leçons , la systématisation des exercices..J'aurais presque pu y croire si 5 ans auparavant le même sire ne m'avait pas reproché une "inflation d'exercices" pour ces pauvres 6e.

Si c'est vraiment ça, alors j'ai fortement envie de "péter un câble", car je viens de perdre plusieurs heures en première à faire de l'analyse grammaticale de phrase, pensant que c'est ce qui serait demandé le jour de l'épreuve. Et là, on apprend que non, et que tout ce qu'on a fait jusqu'à présent peut aller à la poubelle ??? J'attends de pied ferme la formation dans mon académie, qui aura peut-être lieu bien trop tard, pour vraiment m'énerver. Franchement, on se moque de qui ?

marjolie.june a écrit:

roxanne a écrit:Alors, hier, à la réunion-formation, a eu des exemples concrets. Le programme de Première  de cette année uniquement porte exclusivement sur les formes de l'interrogation, de la négation et les subordonnées circonstancielles. Bon, d'accord .Mais cela suppose' donc que nos textes de EL en plus des contraintes liées  à la longueur, au parcours contiennent au moins une négation, une interrogative ou une circonstancielle. C'est faisable sur le narratif, le théâtre ou l'argu mais pas forcément pour Baudelaire par exemple, ou Rimbaud que je voulais faire en parcours. Alors, il reste la possibilité de la "transformation"  mais qui doit rester notre jocker...Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas au moins laissé l'analyse des subordonnées relatives plus fréquentes.
Sinon, grand moment quand l'IPR, la larme à l'œil nous a fait son topo sur lza grammaire en soi, l'importance des leçons , la systématisation des exercices..J'aurais presque pu y croire si 5 ans auparavant le même sire ne m'avait pas reproché une "inflation d'exercices" pour ces pauvres 6e.

Si c'est vraiment ça, alors j'ai fortement envie de "péter un câble", car je viens de perdre plusieurs heures en première à faire de l'analyse grammaticale de phrase, pensant que c'est ce qui serait demandé le jour de l'épreuve. Et là, on apprend que non, et que tout ce qu'on a fait jusqu'à présent peut aller à la poubelle ??? J'attends de pied ferme la formation dans mon académie, qui aura peut-être lieu bien trop tard, pour vraiment m'énerver. Franchement, on se moque de qui ?

Je pense que ce que tu as fait n'est pas hors sol : il faut bien que tu vérifies, avant de mener l'analyse de conjonctives circonstancielles, ou d'interrogatives indirectes, que les élèves maîtrisent bien la notion de phrase, notamment de phrases complexes.
En revanche, qu'on limite en cette année les questions à la négation, l'interrogation et les circonstancielles, me semble adapté à la situation particulière que vivent nos élèves.

Vivivava a écrit:

marjolie.june a écrit:

roxanne a écrit:Alors, hier, à la réunion-formation, a eu des exemples concrets. Le programme de Première  de cette année uniquement porte exclusivement sur les formes de l'interrogation, de la négation et les subordonnées circonstancielles. Bon, d'accord .Mais cela suppose' donc que nos textes de EL en plus des contraintes liées  à la longueur, au parcours contiennent au moins une négation, une interrogative ou une circonstancielle. C'est faisable sur le narratif, le théâtre ou l'argu mais pas forcément pour Baudelaire par exemple, ou Rimbaud que je voulais faire en parcours. Alors, il reste la possibilité de la "transformation"  mais qui doit rester notre jocker...Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas au moins laissé l'analyse des subordonnées relatives plus fréquentes.
Sinon, grand moment quand l'IPR, la larme à l'œil nous a fait son topo sur lza grammaire en soi, l'importance des leçons , la systématisation des exercices..J'aurais presque pu y croire si 5 ans auparavant le même sire ne m'avait pas reproché une "inflation d'exercices" pour ces pauvres 6e.

Si c'est vraiment ça, alors j'ai fortement envie de "péter un câble", car je viens de perdre plusieurs heures en première à faire de l'analyse grammaticale de phrase, pensant que c'est ce qui serait demandé le jour de l'épreuve. Et là, on apprend que non, et que tout ce qu'on a fait jusqu'à présent peut aller à la poubelle ??? J'attends de pied ferme la formation dans mon académie, qui aura peut-être lieu bien trop tard, pour vraiment m'énerver. Franchement, on se moque de qui ?

Je pense que ce que tu as fait n'est pas hors sol : il faut bien que tu vérifies, avant de mener l'analyse de conjonctives circonstancielles, ou d'interrogatives indirectes, que les élèves maîtrisent bien la notion de phrase, notamment de phrases complexes.
En revanche, qu'on limite en cette année les questions à la négation, l'interrogation et les circonstancielles, me semble adapté à la situation particulière que vivent nos élèves.

Certes, mais il aurait été bienvenu de le savoir dès la rentrée pour bâtir sa progression en conséquence (parce que là, on est en mode "tâtonnons à vue"). A quand une info officielle, hors du forum ?

marjolie.june a écrit:

Vivivava a écrit:

marjolie.june a écrit:

roxanne a écrit:Alors, hier, à la réunion-formation, a eu des exemples concrets. Le programme de Première  de cette année uniquement porte exclusivement sur les formes de l'interrogation, de la négation et les subordonnées circonstancielles. Bon, d'accord .Mais cela suppose' donc que nos textes de EL en plus des contraintes liées  à la longueur, au parcours contiennent au moins une négation, une interrogative ou une circonstancielle. C'est faisable sur le narratif, le théâtre ou l'argu mais pas forcément pour Baudelaire par exemple, ou Rimbaud que je voulais faire en parcours. Alors, il reste la possibilité de la "transformation"  mais qui doit rester notre jocker...Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas au moins laissé l'analyse des subordonnées relatives plus fréquentes.
Sinon, grand moment quand l'IPR, la larme à l'œil nous a fait son topo sur lza grammaire en soi, l'importance des leçons , la systématisation des exercices..J'aurais presque pu y croire si 5 ans auparavant le même sire ne m'avait pas reproché une "inflation d'exercices" pour ces pauvres 6e.

Si c'est vraiment ça, alors j'ai fortement envie de "péter un câble", car je viens de perdre plusieurs heures en première à faire de l'analyse grammaticale de phrase, pensant que c'est ce qui serait demandé le jour de l'épreuve. Et là, on apprend que non, et que tout ce qu'on a fait jusqu'à présent peut aller à la poubelle ??? J'attends de pied ferme la formation dans mon académie, qui aura peut-être lieu bien trop tard, pour vraiment m'énerver. Franchement, on se moque de qui ?

Je pense que ce que tu as fait n'est pas hors sol : il faut bien que tu vérifies, avant de mener l'analyse de conjonctives circonstancielles, ou d'interrogatives indirectes, que les élèves maîtrisent bien la notion de phrase, notamment de phrases complexes.
En revanche, qu'on limite en cette année les questions à la négation, l'interrogation et les circonstancielles, me semble adapté à la situation particulière que vivent nos élèves.

Certes, mais il aurait été bienvenu de le savoir dès la rentrée pour bâtir sa progression en conséquence (parce que là, on est en mode "tâtonnons à vue"). A quand une info officielle, hors du forum ?

Je suis bien d'accord ! On va te répondre que l'info officielle est donnée, mais… encore faut-il savoir la trouver et être prévenus ! On peut remercier @ThePaper de nous avoir indiqué, grâce à son lien, que les accompagnements ont été modifiés (personne n'avait prévenu mon équipe, par exemple).

Si, c'est dans les programmes .

roxanne a écrit:Si, c'est dans les programmes .

Je viens de relire les programmes et le BO sur l'EAF et je n'ai pas trouvé que la question de grammaire porte sur les trois points d'analyse syntaxique de la classe de première. Si tu as le temps, est-ce que tu peux retrouver le texte qui le dit ?

Bonjour à tous,

Ce fil m'a amené à regarder une nouvelle fois les ressources mises en ligne sur Eduscol, et mon attention s'est arrêtée sur les ressources d'accompagnement, et plus particulièrement sur le document intitulé "L'explication linéaire, exemple pour une classe de première avec questions de grammaire". Page 6, on trouve un exemple de question de grammaire qui porte sur les vers 25 et 26 de "L'Isolement" de Lamartine : "Que me font ces vallons, ces palais, ces chaumières / Vains objets dont pour moi le charme est envolé ?". On précise alors que l'on n'attend pas du candidat "qu'il analyse l'apposition qui se développe par la proposition relative au vers 26".

Je suis surpris par cette analyse, et je suis content qu'elle ne soit pas attendue, car elle est contestable et contestée. D'ailleurs, j'aurais fait grise mise si un élève me l'avait proposée. Bien entendu, je l'aurais acceptée, car je sais qu'elle est proposée par certains. Il y a en effet un débat parmi les grammairiens pour savoir si la fonction apposition doit être réservée aux noms, ou si elle peut aussi être exercée par des adjectifs. Or, dans le vers 26 de "L'Isolement", la subordonnée relative est l'équivalent syntaxique d'un adjectif étant donné qu'elle possède un antécédent.

Les auteurs de la Grammaire méthodique du français font ce rappel page 355 : "Le terme d'apposition peut-être source de confusion. À l'origine, c'est exclusivement une fonction de nom (...) L'application de la notion d'apposition à l'adjectif qualificatif détaché ("adjectif apposé") augmente encore le désordre terminologique". Là où j'ai été formé, on utilisait aussi beaucoup la Grammaire du français de D. Denis et A. Sancier-Chateau (en plus de la Grammaire méthodique du français). J'ai donc retenu ce genre d'analyse : "On sera ainsi amené à réserver aux groupes à statut nominal la possibilité d'assurer la fonction apposition" (page 41). Les auteurs de cette grammaire justifient ensuite leur position en exposant les deux critères retenus pour parler d'opposition : la co-référence (ce qui exclut tout de suite les compléments adjectivaux) et la prédication.

De mon point de vue, qui n'est en fait que celui des enseignants que j'ai eus et des grammaires que j'ai consultées et rabâchées, la proposition subordonnée relative du vers 26 de "L'Isolement" est une proposition subordonnée relative adjective dont la fonction est d'être épithète du groupe nominal qu'elle complète.

Tout cela n'est qu'un exemple parmi tant d'autres des problèmes que la question de grammaire pourrait poser le jour de l'examen.

Je vous souhaite à tous une bonne fin de semaine.

Il me semble que l'apposition dont parle la fiche est "Vains objets" (GN développé par la relative qui suit). Dans ce cas, le centre du groupe est bien un nom, et on a bien affaire à une apposition.