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Hugues666
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Hugues666 le Sam 21 Déc 2019 - 10:18
Titre un peu racoleur mais je vous explique.

C'est en lisant les sujets sur les "attendus" des filières post-bac que je me pose la question : à quoi il sert, alors, le Bac ?

Les attendus pour aller dans le supérieur, pour moi c'est d'avoir un Bac, premier diplôme universitaire. Il atteste qu'on peut faire des études.

Bon.

Mais alors si on demande d'autres trucs en plus, c'est que le Bac ne vaut plus rien ? Ne remplit plus son rôle ? Je me fais un peu avocat du Diable/ignorant, mais c'est une vraie réflexion, et pareil pour le Brevet : si le Brevet est une vérification du niveau en fin de Collège, pourquoi des tests de positionnement en Seconde ? Et déjà : pourquoi ne pas simplement remonter les items les plus malmenés lors du Brevet, ça prend pas longtemps de synthétiser pendant ou après les corrections, de faire remonter vers les Rectorats, et ensuite de diffuser l'info aux profs de 2nd, "ah tiens cette année mettez l'accent sur ça ou ça..." au lieu du cirque informatique qu'on nous a imposé.

Le supérieur ne fait plus confiance au Bac ; le Lycée ne fait plus confiance au Brevet ; je dis des banalités mais même en n'étant plus "de la maison" je me pose toujours ces questions... et depuis pas mal de temps d'ailleurs...

C'est super cette institution du Bac, je trouve, vraiment, cependant j'ai l'impression que le souhait des "80% d'une classe d'âge au bac" a été mal compris. Selon moi, il voulait dire : "Donner les moyens à l'Ecole d'ammener les élèves vers un niveau Bac sérieux" et pas " Se débrouiller pour filer le diplôme à un max de monde".


Dernière édition par Hugues666 le Sam 21 Déc 2019 - 12:37, édité 1 fois
Daphné
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Demi-dieu

A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Daphné le Sam 21 Déc 2019 - 11:54
@Hugues666 a écrit:Titre un peu racoleur mais je vous explique.

C'est en lisant les sujets sur les "attendus" des filiaires post-bac que je me pose la question : à quoi il sert, alors, le Bac ?

Les attendus pour aller dans le supérieur, pour moi c'est d'avoir un Bac, premier diplôme universitaire. Il atteste qu'on peut faire des études.

Bon.

Mais alors si on demande d'autres trucs en plus, c'est que le Bac ne vaut plus rien ? Ne remplit plus son rôle ? Je me fais un peu avocat du Diable/ignorant, mais c'est une vraie réflexion, et pareil pour le Brevet : si le Brevet est une vérification du niveau en fin de Collège, pourquoi des tests de positionnement en Seconde ? Et déjà : pourquoi ne pas simplement remonter les items les plus malmenés lors du Brevet, ça prend pas longtemps de synthétiser pendant ou après les corrections, de faire remonter vers les Rectorats, et ensuite de diffuser l'info aux profs de 2nd, "ah tiens cette année mettez l'accent sur ça ou ça..." au lieu du cirque informatique qu'on nous a imposé.

Le supérieur ne fait plus confiance au Bac ; le Lycée ne fait plus confiance au Brevet ; je dis des banalités mais même en n'étant plus "de la maison" je me pose toujours ces questions... et depuis pas mal de temps d'ailleurs...

C'est super cette institution du Bac, je trouve, vraiment, cependant j'ai l'impression que le souhait des "80% d'une classe d'âge au bac" a été mal compris. Selon moi, il voulait dire : "Donner les moyens à l'Ecole d'ammener les élèves vers un niveau Bac sérieux" et pas " Se débrouiller pour filer le diplôme à un max de monde".
La phrase a été une erreur de traduction.
En voyage au Japon, le ministre de l'EN demande le % d'élèves qui arrivent au bac.
Les Japonais ne sachant pas ce qu'est le bac, on leur dit que c'est un examen qui se passe à 18 ans. Et les Japonais de "traduire" % d'élèves scolarisés jusqu'à 18 ans.
Et voilà !
Thalia de G
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Thalia de G le Sam 21 Déc 2019 - 11:58
Je confirme les propos de Daphné. J'ai trouvé cette information chez Claude Hagège, je ne sais plus dans quel ouvrage qui remonte à plusieurs décennies.

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Hugues666
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Hugues666 le Sam 21 Déc 2019 - 12:38
Ah je ne savais pas. Ok.
Delia
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Delia le Sam 21 Déc 2019 - 13:57
Pourquoi le Brevet ? On voit (voyait...) redoubler des lauréats et passer en seconde des collés. Souvenir des temps où les souris couraient moins vite et où cet examen était facultatif. Parfaitement : on s'y inscrivait sur la base du volontariat. Je l'ai passé à titre d'entraînement pour le bac, et au cas où... car il permettait l'inscription aux concours de la FP (concours dont les bacheliers raflaient les premières places, qui peut le plus peut le moins...). Ce brevet qui n'a jamais été un examen de passage, pourquoi l'avoir rendu obligatoire ? Pour faire c* les mômes, comme dirait Zazie, et les profs aussi, tant qu'on y est ?

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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Ascagne le Sam 21 Déc 2019 - 14:16
Le bac obtenu ric-rac, dans certaines zones où les examinateurs sont invités à faire preuve de bienveillance, n'est pas vraiment une garantie de s'en sortir dans les études supérieures. Et c'est bien dommage.
Mathador
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Mathador le Sam 21 Déc 2019 - 14:27
@Ascagne a écrit:Le bac obtenu ric-rac, dans certaines zones où les examinateurs sont invités à faire preuve de bienveillance, n'est pas vraiment une garantie de s'en sortir dans les études supérieures. Et c'est bien dommage.
« bienveillance » se traduisant directement en « économies » dans le cadre du funeste article L122-2 du Code de l'éducation.

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« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
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Choubidouh
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Choubidouh le Sam 21 Déc 2019 - 14:56
C'est triste à dire mais voici mon interprétation. Le bac signifie que tu as le droit d'être éjecté de l'enseignement secondaire, mais pas que tu es apte à l'enseignement supérieur.

Mathador
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Mathador le Sam 21 Déc 2019 - 16:05
@Choubidouh a écrit:C'est triste à dire mais voici mon interprétation. Le bac signifie que tu as  le droit d'être éjecté de l'enseignement secondaire, mais pas que tu es  apte à l'enseignement supérieur.
Ce qui est le corollaire de l'article L122-2 que j'ai mentionné juste au-dessus (le CAP et le BEP pouvant remplacer le bac, mais étant devenus presque inopérants depuis la réforme du bac pro en 3 ans).

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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Hugues666 le Sam 21 Déc 2019 - 16:09
Je précise ma pensée. Le Bac, grand messe, examen, tout ça, je suis pour.

Mais :

- si le Bac permet d'entrer dans le supérieur, pourquoi des remises à niveau à la fac ?
- si le Brevet atteste du niveau d'un collégien, pourquoi ces difficultés en 2nde ?

Je disais toujours aux élèves lors de mon premier cours en 2de : "La Seconde n'est pas la suite de la troisième, c'est le début du lycée, et le lycée conduit au Bac et le Bac aux études. En entrant au lycée, vous visez les études, peu importe que obteniez un Bac général ou technologique, que vous fassiez plus tard des études longues ou courtes, à la fac ou dans une Grande Ecole : vous êtes au lycée dans la première année qui vous mêne aux études." (Mon inspectrice n'est d'ailleurs absolument pas d'accord avec moi).

Ça ne date pas d'aujourd'hui ces soucis, quand je suis entré en 2nde en 1989, les profs nous ont fait passer des tests "maison" par matière, ça a été assez rude pour presque toute la classe, et ils nous ont dit "voilà, là va falloir bosser pour remonter le niveau". On a eu une douche froide. Mais on s'y est mis.

Je veux dire, quelle valeur ont les Bac/Brevet maintenant ? Pour m'être essayé à le repasser en juin 2018 en candidat libre, sans réviser, je l'ai eu, mais j'ai eu une tôle en Géographie, et un 10/20 en LV2, moralité quand on ne révise pas et qu'on ne sait pas on n'y arrrive pas. Pourtant, des élèves dont on se dit "lui, jamais il l'a", l'ont... Ce n'est pas "donné", il faut savoir des choses pour être bachelier, mais que mesure-t-il ? Pour vous, qu'est-ce qui cloche dans le bac depuis la fin des années 2000 ?


Dernière édition par Hugues666 le Sam 21 Déc 2019 - 17:34, édité 1 fois
Ascagne
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Ascagne le Sam 21 Déc 2019 - 16:37
Mais c'est par tradition que le bac est le premier examen du Supérieur. Une tradition peut tout à fait finir par devenir déphasée par rapport à la réalité. En laissant de côté les cas de fainéants et de personnes manifestement très mal orientées (les deux se rejoignent parfois), je vois pas mal d'étudiants en L1 de lettres qui sont en difficulté voire qui sont parfois complètement perdus. Ils n'ont pas pour moi le niveau de bacheliers en matière de maîtrise de la langue, de réflexion... Leur place serait ailleurs, ou en année de remédiation mais pas en L1.

S'il est nécessaire de faire des cours de remise à niveau et de remédiation pout des sections de promotions voire des promotions entières y compris en lettres aujourd'hui du côté de la maîtrise du français, c'est une situation qui reste absurde sur plusieurs points... y compris budgétairement parlant. Mais c'est le produit de la décision institutionnelle d'être peu regardant sur l'évaluation du bac.
Avec mes collègues, lorsque j'étais au lycée, nous nous sommes accordés quasi tacitement sur la règle suivante : on faisait les bacs blancs avec nos exigences. On attendait de la structure, des arguments, des exemples, pas de paraphrase. Au moins, les élèves avaient l'impression que cela importerait pour le bac.
Choubidouh
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par Choubidouh le Dim 22 Déc 2019 - 10:23
Pour être passé cette année du supérieur au secondaire, je vois bien les difficultés des lycéens (même si le STMG sont un cran au dessus niveau difficultés...)

- incapacité de prendre des notes. Ils attendent le cours tout cuit et tout prêt, ce qui est bien entendu très limitatif quand à la quantité et la qualité de savoirs transmissibles. Cela est lié à mon sens à la pédagogie retenue (que du cas pratique).

- manque de vocabulaire pénalisant. Ils sont incapables de comprendre certains termes communs ("nec plus ultra", "incombe", "analyser"...)... et ne demandent pas quand ils ne comprennent pas... Bien évidemment, c'est bloquant quand on entre dans un amphi.

- aucune culture du travail. Ils ne sont pas capable de comprendre, pour une grande partie, qu'on ne peut rien retenir si on ne revoit pas les choses à la maison... Ils sont au degré 0 du travail.

Le tout est explosif : incompréhensions (premier étage de l'apprentissage raté), pas de prise de note (second étage), pas de révisions (3eme étage).

Moi, on a commencé à m'apprendre la prise de note en 4eme...et c'était en 2003...
beaverforever
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par beaverforever le Dim 22 Déc 2019 - 14:25
@Hugues666 a écrit:mais que mesure-t-il ?
Voilà une excellente question que personne ne pose. Le bac actuel mesure la capacité à avoir 10/20 de moyenne aux épreuves, mais on ne sait pas vraiment ce que ces notes mesurent. Il n'y a pas vraiment de critères d'évaluation nationaux qui seraient transparents pour les élèves, les professeurs et les correcteurs. Et je pense qu'il serait très difficile d'établir un consensus sur ces critères. Mon analyse est que très peu de monde a intérêt à la création de critères objectifs.

@Ascagne a écrit:Avec mes collègues, lorsque j'étais au lycée, nous nous sommes accordés quasi tacitement sur la règle suivante : on faisait les bacs blancs avec nos exigences. On attendait de la structure, des arguments, des exemples, pas de paraphrase. Au moins, les élèves avaient l'impression que cela importerait pour le bac.
La phrase qui suit n'est pas un jugement négatif sur ta pratique professionnelle. Cette pratique montre bien l'ambiguïté de ce diplôme, puisque certains préparateurs cachent les critères de réussite aux élèves. Il y a sans doute de très bonnes raisons à le faire, mais cela renforce la difficulté à savoir ce que le baccalauréat mesure.
PrCosinus
PrCosinus
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A quoi bon le Bac et le Brevet ? Empty Re: A quoi bon le Bac et le Brevet ?

par PrCosinus le Dim 22 Déc 2019 - 15:01
L'Education Nationale est le lieu où les hiatus ne cherchent jamais à être résolus.

Le bac en est un bon exemple.
On s'est dit en haut lieu au début des années 90 qu'il fallait éviter que les élèves quittent le secondaire sans diplôme. Louable en soi.
Ainsi, le BAC est devenu un certificat d'études secondaires sans pour autant renoncer à être un droit à accéder aux études supérieures. D'où les recalés de parcoursup et le taux d'échec en fac de 2/3.
La réforme du Lycée n'a absolument pas cherché à régler ce problème gros comme un éléphant au milieu d'un couloir.

L'Education Nationale est le lieu où les hiatus ne cherchent jamais à être résolus.

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