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Proton
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par Proton le Lun 12 Oct 2020 - 8:44
Ça n'aurait pas de sens pour les maths de procéder ainsi car il y aurait des chapitres communs à TC et spé. Ce n'est pas le cas à ma connaissance pour les disciplines sont en TC et en spé.
mafalda16
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par mafalda16 le Lun 12 Oct 2020 - 8:44
D’ac Wink

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kaktus65
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par kaktus65 le Lun 12 Oct 2020 - 8:55
@Proton a écrit:Je n'ai pas l'impression que les maths soient indispensables en STAPS

Les spécialités ne sont pas prises en compte dans le dossier

Si vous vous trouvez dans ce cas de figure, le choix de vos spécialités au bac général ne changera rien. "On distingue deux choses, prévient Hugues Rolan, secrétaire général adjoint de la conférence des directeurs et doyens (C3D) de STAPS. D’abord, les conditions pour entrer en STAPS, à travers les attendus et Parcoursup, puis les conditions pour réussir en STAPS, à travers les spécialités."

Aussi, lorsque vous validerez vos demandes pour une licence Staps sur Parcoursup, sachez que le choix de vos spécialités ne sera pas pris en compte. "Ce qui va nous intéresser ce n’est pas la spécialité, c’est le niveau atteint par le candidat dans cette spécialité", explique Hugues Rolan, se référant à la position officielle adoptée par la Conférence des directeurs et doyens de Staps.


Les attendus ne changent pas

Il va même plus loin : "On ne va pas valoriser une spécialité par rapport à une autre." Autrement dit, un 15 en maths ne sera pas plus bénéfique qu’un 15 en SES. En réalité, l’entrée en licence de STAPS se fera en fonction des attendus définis sur Parcoursup. Et ceux-ci ne changeront pas après la réforme du bac.

Apparemment, ils n’ont pas tous accordé leurs violons. Chez nous, La filière étant très demandée, la spécialité maths en première suivie de maths complémentaires est valorisée : on se retrouve avec des 5/20 en première. Ils demandent aussi SVT et SES en première (plus classique) et l’UNSS est un plus (logique).
Après, on peut aussi prendre d’autres spécialités mais ils font bien comprendre que ce n’est pas le meilleur profil.

STAPS n’est qu’un exemple, mais on peut mettre dans le même panier tous les élèves à profil « ES » qui ne peuvent pas suivre correctement la spé maths.
L’exemple de la résolution par calculatrice à calcul formel, ok pour des « ES » mais inacceptable en spécialité maths, c’est bien cette filière de maths qui manque en première.

Tout comme @proton, je suis désormais sceptique pour maths en tronc commun alors que j’étais le premier à râler de la disparition des maths pour cette raison : à quoi cela sert-il d’imposer une matière que les élèves détestent avec 5 de moyenne ? A part pourrir un groupe, je ne vois pas l’interêt.



https://www.letudiant.fr/lycee/specialites-bac-general/article/quelles-specialites-pour-la-licence-staps.html

Et on ne peut pas faire de maths dans le tronc commun avec l'existence d'une spécialité. Il aurait plutôt fallu une 2e spécialité avec un contenu plus light.
ar_angar
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par ar_angar le Lun 12 Oct 2020 - 9:06
@mafalda16 a écrit:Ou ne pas les supprimer du tronc commun pour une partie « maths de base » et en faire en plus à côté une spécialité pour ceux qui aiment et qui en auront pour des études post bac.

Techniquement, il y en a une, et elle s'appelle.... Sciences. Et c'est comme ça qu'on se retrouve à faire des choses absolument pas intéressantes sur le point de vue physique avec les élèves de 1ere...

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Lun 12 Oct 2020 - 10:56
@mafalda16 a écrit:Ou ne pas les supprimer du tronc commun pour une partie « maths de base » et en faire en plus à côté une spécialité pour ceux qui aiment et qui en auront pour des études post bac.

Les "maths de base", c'est le programme du collège : les 4 opérations, fractions, puissances, le début du calcul algébrique, les %, la proportionnalité, un peu de géométrie et de stats.
Le problème (voir le rapport CEDRE) est que ce programme n'est maîtrisé que par une petite proportion des entrants en 2de.
C'est ainsi qu'on se retrouve en début de Term à expliquer aux élèves comment ajouter 2 fractions ou calculer un pourcentage.
C'est comme le "français de base", on est censé sortie du collège en connaissant l'orthographe et la grammaire. On en est loin.
Mathador
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par Mathador le Lun 12 Oct 2020 - 11:14
@kaktus65 a écrit:Tout comme @proton, je suis désormais sceptique pour maths en tronc commun alors que j’étais le premier à râler de la disparition des maths pour cette raison : à quoi cela sert-il d’imposer une matière que les élèves détestent avec 5 de moyenne ? A part pourrir un groupe, je ne vois pas l’interêt.
C'est pourquoi il faudrait proposer deux (voire trois ?) niveaux de maths si on les remet dans le tronc commun.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
kaktus65
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par kaktus65 le Lun 12 Oct 2020 - 13:21
@Mathador : tu penses sérieusement qu’un élève qui a un niveau de début 5ème et qui n’a rien fait jusque là en maths sera volontaire au lycée ? Permets-moi d’en douter.

Même en Seconde, ces élèves ne font RIEN en maths car ils savent qu’ils n’en feront plus. Ce n’est pas faute de les avoir mis en garde depuis le collège que la majorité des filières du supérieur demandent des maths même si officiellement « ce n’est pas nécessaire dans les textes »

Mathador
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par Mathador le Lun 12 Oct 2020 - 13:31
On procède déjà ainsi en filière technologique, où les maths ne sont pas en option.
Et si on prend un peu plus de recul, cet élève n'a surtout rien à faire au lycée général, sauf peut-être s'il excelle dans le domaine littéraire.

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AmyR
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par AmyR le Lun 12 Oct 2020 - 13:40
@kaktus65 a écrit:
Tout comme @proton, je suis désormais sceptique pour maths en tronc commun alors que j’étais le premier à râler de la disparition des maths pour cette raison : à quoi cela sert-il d’imposer une matière que les élèves détestent avec 5 de moyenne ? A part pourrir un groupe, je ne vois pas l’interêt.

Moi c'est tout le contraire. Je n'avais rien contre la suppression des maths en tronc commun et trouvais même que c'était plutôt une bonne chose pour la raison que tu évoques.
Avec le recul, le fait est que les maths apparaissent dans beaucoup de formations du supérieur et beaucoup d'élèves choisissent la spé pour ne pas se fermer de portes plutôt que par goût. Je trouve donc qu'il faudrait réintroduire des maths dans le tronc commun (à un niveau qui correspondrait à peu près à l'ancien bac S) et faire de la spé maths une vraie spé.
cassiopella
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par cassiopella le Lun 12 Oct 2020 - 17:20
@Mathador a écrit:
@kaktus65 a écrit:Tout comme @proton, je suis désormais sceptique pour maths en tronc commun alors que j’étais le premier à râler de la disparition des maths pour cette raison : à quoi cela sert-il d’imposer une matière que les élèves détestent avec 5 de moyenne ? A part pourrir un groupe, je ne vois pas l’interêt.
C'est pourquoi il faudrait proposer deux (voire trois ?) niveaux de maths si on les remet dans le tronc commun.
Et que voudrais-tu faire dans ces cours de maths? Reprendre l'apprentissage des nombres et des opérations à partir de zéro? Je doute... Or, c'est la raison de blocage pour tous les élèves. Tant qu'ils sont complétement largués en calcul, les cours de maths sur les nouveaux sujets seront vains. On fera semblant d'enseigner les maths, ils feront semblant d'apprendre...

@Mathador a écrit:On procède déjà ainsi en filière technologique, où les maths ne sont pas en option.
Et si on prend un peu plus de recul, cet élève n'a surtout rien à faire au lycée général, sauf peut-être s'il excelle dans le domaine littéraire.
Et que peuvent-il faire réellement après ce cours? On voit les statistiques des bachéliers téchnos qui échouent à la fac et ratent l'année.

@AmyR a écrit:
Avec le recul, le fait est que les maths apparaissent dans beaucoup de formations du supérieur et beaucoup d'élèves choisissent la spé pour ne pas se fermer de portes plutôt que par goût. Je trouve donc qu'il faudrait réintroduire des maths dans le tronc commun (à un niveau qui correspondrait à peu près à l'ancien bac S) et faire de la spé maths une vraie spé.
Dans l'idéal oui, mais très peu d'élèves ont les bases pour suivre ce cours. C'est un peu tard pour rattraper les choses. Tout se joue au collège.

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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Badiste75
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par Badiste75 le Lun 12 Oct 2020 - 17:21
Proton, je ne vois pas pourquoi il y aurait des chapitres forcément communs à tronc commun et spé. Il aurait suffit de faire un programme de spé sans les proba conditionnelles par exemple qu’on aurait relégué, entre autres choses, dans le tronc commun. La vraie raison c’est la pénurie de profs, rien d’autre!
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Lun 12 Oct 2020 - 17:26
@cassiopella a écrit:
Dans l'idéal oui, mais très peu d'élèves ont les bases pour suivre ce cours. C'est un peu tard pour rattraper les choses. Tout se joue au collège.

Comment expliquer le fait qu'autant d'élèves arrivent au lycée en n'ayant aucune base de calcul, et traînent ces lacunes jusqu'en terminale ?
C'est vraiment démoralisant, on ne peut rien faire pour 80 % des élèves.
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volny
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par volny le Lun 12 Oct 2020 - 17:42
@Ramanujan974 a écrit:
@cassiopella a écrit:
Dans l'idéal oui, mais très peu d'élèves ont les bases pour suivre ce cours. C'est un peu tard pour rattraper les choses. Tout se joue au collège.

Comment expliquer le fait qu'autant d'élèves arrivent au lycée en n'ayant aucune base de calcul, et traînent ces lacunes jusqu'en terminale ?
C'est vraiment démoralisant, on ne peut rien faire pour 80 % des élèves.
En collège, la plupart des enseignants autorisent la calculatrice en cours. Elle devrait être interdite jusqu'en Seconde car elle ne sert à rien .
Mes collègues de Première (mieux notés que moi par leur IPR  furieux ) me répondent qu'ils n'ont pas besoin de savoir simplifier une racine carrée car la calculatrice le fait!
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Lun 12 Oct 2020 - 18:17
@volny a écrit:
Mes collègues de Première (mieux notés que moi par leur IPR  furieux ) me répondent qu'ils n'ont pas besoin de savoir simplifier une racine carrée car la calculatrice le fait!

Comment peut-on être prof de maths et proférer des inepties pareilles ??
Mathador
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par Mathador le Lun 12 Oct 2020 - 18:18
@cassiopella a écrit:
@Mathador a écrit:
@kaktus65 a écrit:Tout comme @proton, je suis désormais sceptique pour maths en tronc commun alors que j’étais le premier à râler de la disparition des maths pour cette raison : à quoi cela sert-il d’imposer une matière que les élèves détestent avec 5 de moyenne ? A part pourrir un groupe, je ne vois pas l’interêt.
C'est pourquoi il faudrait proposer deux (voire trois ?) niveaux de maths si on les remet dans le tronc commun.
Et que voudrais-tu faire dans ces cours de maths? Reprendre l'apprentissage des nombres et des opérations à partir de zéro? Je doute... Or, c'est la raison de blocage pour tous les élèves. Tant qu'ils sont complétement largués en calcul, les cours de maths sur les nouveaux sujets seront vains. On fera semblant d'enseigner les maths, ils feront semblant d'apprendre...
On fait bien de la littérature avec des élèves qui savent à peine lire et écrire.
La vraie solution est bien sûr de réparer le primaire et, en attendant cela, de faire des coupes franches dans les effectifs (élèves) du LGT afin d'avoir assez d'enseignants en 6e-3e et de pouvoir préparer aux études supérieures en 2de-Terminale.

@cassiopella a écrit:
@Mathador a écrit:On procède déjà ainsi en filière technologique, où les maths ne sont pas en option.
Et si on prend un peu plus de recul, cet élève n'a surtout rien à faire au lycée général, sauf peut-être s'il excelle dans le domaine littéraire.
Et que peuvent-il faire réellement après ce cours? On voit les statistiques des bachéliers téchnos qui échouent à la fac et ratent l'année.
Généralement pas grand chose, mais cela ne me semble pas spécifique aux maths. Envisage-t-on de rendre l'anglais optionnel au lycée parce que certains élèves en sortent sans savoir répondre à "Where is Bryan ?", ou de rendre le français optionnel au lycée car d'autres (ou non) en sortent sans savoir écrire une phrase intelligible et correctement orthographiée ?

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
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par kyu le Lun 12 Oct 2020 - 20:53
Pendant ce temps nos IPR de maths (peut être pas tous) continuent dans leurs délires. Ils sont dans le refus de la répétition calculatoire. Il faut introduire les notions par des problèmes ouverts et ludiques et éviter au maximum tout formalisme « trop théorique » qui ne parle pas aux élèves. On doit faire des mathématiques pour le citoyen qui n’en n’a rien à faire de la théorie mathématique. Ils présentent pour illustrer leurs propos des problèmes super compliqués (mais ludiques toujours) qui font appel à plein de notions en même temps que peu d’élèves maîtrisent mais c’est comme ça qu’il faut introduire les notions.
La maîtrise des règles de calculs c’est pas le plus important pour eux.
A entendre leurs discours, des élèves de seconde qui ne maîtrisent pas des notions du primaire c’est presque normal . Par exemple 7*… =56 c’est un peu compliqué quand même, véridique . On n’est pas sorti de l’auberge !
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Badiste75
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par Badiste75 le Lun 12 Oct 2020 - 21:17
Du grand n’importe quoi!

Élève « mention TB » au DNB qui a 6 de moyenne générale dont 4 (surnoté!) avec moi en maths...
kaktus65
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par kaktus65 le Lun 12 Oct 2020 - 21:56
@Badiste75 a écrit:Du grand n’importe quoi!

Élève « mention TB » au DNB qui a 6 de moyenne générale dont 4 (surnoté!) avec moi en maths...

Cela revient à la résolution des équations du second "tout à la calculette" mais il paraît que ce sont des maths. Pareil pour le français, étudier des grands auteurs mais ne pas être fichu d'écrire une phrase simple sans faute, c'est hallucinant.
DNB covid, cela n'aide pas mais rien ne m'étonne : la calculette n'est pas seulement autorisée au DNB, c'est carrément un DROIT ! On est obligé de l'accorder pour le moindre contrôle en 3ème.

Je suis d'accord avec @cassiopella , les lycéens à la ramasse depuis le collège sont irrattrapables. Même pas la peine de s'acharner à les remettre à niveau, on n'y arrive déjà pas avec certaines mentions "très bien" au DNB ...
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Badiste75
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par Badiste75 le Lun 12 Oct 2020 - 22:03
Pourquoi « obligé de l’accorder »???
kaktus65
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par kaktus65 le Lun 12 Oct 2020 - 22:09
Facile @Badiste75 : les parents râlent dès qu'il s'agit d'une "grosse éval qui prépare ou DNB" sinon. D'autre part, tu as aussi ton IPR sur le dos également si sur le sujet, la sacro-phrase "la calculatrice est autorisée" n'est pas écrite. Je ne parle pas de petites interrogations bien sûr.
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Badiste75
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par Badiste75 le Lun 12 Oct 2020 - 22:13
Ah ok! Moi je parlais des petites. Et la aussi beaucoup de profs des collèges du secteur la laissent!
Hélips
Hélips
Modérateur

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par Hélips le Lun 12 Oct 2020 - 22:24
Eh mais dites, pour les petites interros, on nous a gentiment fait un boulevard pour les interdire : la partie "automatisme" des EC des séries technologiques professeur

_________________
Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Djedje_Bzh
Djedje_Bzh
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par Djedje_Bzh le Lun 12 Oct 2020 - 22:32
Je me répète mais moi j’interdis la calculatrice...et ça se passe bien puisque j’ai même des élèves qui me disent : trop bien Monsieur, j’arrive à calculer sans..(Et moi : oui c’est fou n’est ce pas !)
Le souci pour beaucoup c’est qu’ils pensent que ne pas avoir sa calculatrice cela signifie faire les calculs de tête, or ce n’est pas ça. Je leur dis redis reredis qu’ils peuvent poser les calculs, d’où l’indispensable brouillon que je leur oblige à avoir par contre.
L’exemple le plus important : sans savoir additionner des fractions avec des « nombres » comment gérer l’addition de fractions avec des lettres ?(si on me répond calcul formel je hurle...;-))
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Badiste75
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par Badiste75 le Lun 12 Oct 2020 - 22:32
Je suis d’accord, j’ai dû me « justifier » en leur montrant ça aux Secondes! Ils la ramenaient pas! C’est la seule chose positive de la réforme, d’ailleurs ils auraient dû faire de mm en 1G! Que les profs du collège s’en inspirent ça ne ferait pas de mal!
Prezbo
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Érudit

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par Prezbo le Lun 12 Oct 2020 - 22:33
@Hélips a écrit:Eh mais dites, pour les petites interros, on nous a gentiment fait un boulevard pour les interdire : la partie "automatisme" des EC des séries technologiques professeur

Argument que j'utilise à volonté cette année en seconde/1STMG. Cette partie automatisme des EC techno, à défaut d'être suffisante à elle seule pour refonder l'enseignement du calcul, a clairement été pensée pour imposer de remettre l'accent sur celui-ci. A laquelle de quelle obscure lutte d'influence dans les couloirs ministériels, je ne sais.
Moonchild
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Esprit éclairé

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par Moonchild le Mer 14 Oct 2020 - 3:57
@Prezbo a écrit:
@Hélips a écrit:Eh mais dites, pour les petites interros, on nous a gentiment fait un boulevard pour les interdire : la partie "automatisme" des EC des séries technologiques professeur

Argument que j'utilise à volonté cette année en seconde/1STMG. Cette partie automatisme des EC techno, à défaut d'être suffisante à elle seule pour refonder l'enseignement du calcul, a clairement été pensée pour imposer de remettre l'accent sur celui-ci. A laquelle de quelle obscure lutte d'influence dans les couloirs ministériels, je ne sais.

M'enfin ils ont encore pris le problème par le mauvais bout : les élèves qui arrivent en série technologique sont tellement largués et depuis si longtemps que l'introduction de la partie automatisme est une catastrophe et qu'il ne leur reste quasiment plus de marge de progrès à ce stade car il faudrait tout reprendre à zéro.
Cette épreuve aurait peut-être du sens en série générale où les élèves sont souvent mauvais en calcul mais avec quand même parfois un début de compréhension tandis qu'en série technologique, c'est pour presque tous le néant total.
Et si cette épreuve peut servir d'argument pour insister sur le calcul en seconde, l'effet ne va pas remonter jusqu'au collège où les exigences restent fixées par le DNB. Bref, c'est encore un coup d'épée dans l'eau.
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