Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

Celadon a écrit:"ou pouvant entraîner des excès" c'est vague ! Fanatisme me semble très faible.

Elyas a écrit:

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:
Le phénomène n'est pas méconnu. J'ai suffisamment développé à ce sujet. Il n'est pas non plus impensé. Pardon mais cette argumentation selon laquelle la christianophobie serait tabou et peu étudiée est un hoax. Ces actes ne sont pas mis dans une boîte noire. Ils sont connus, étudiés et leurs auteurs sont souvent déférés devant la justice et on a souvent droit à des jeunes adultes proches des idées nazies, satanistes, néo-païennes ou d'adolescents paumés qui ont voulu blasphémer. Les auteurs issus de la religion musulmane sont rares dans ces actes. En France et en Europe en tout cas.
@Euphemia : ma réponse concerne aussi ta remarque.

Certes, mais le propos initial n'est pas de savoir si ces actes anti-chrétien sont commis par des musulmans ou pas, mais bien si les actes anti-chrétien sont autant pris en compte que d'autres actes anti-religieux, quelle que soit la personne qui les ait commis. Pourquoi ressentir à ce point le besoin d'écrire ce que j'ai graissé alors que là n'est pas la question ?

Pardon mais un texte est à la fois affaire d'explicite et d'implicite. Or, balancer un terme connoté sur un fil parlant de la critique de l'islamophobie, c'est laisser aux gens faire le lien entre islam et actes anti-chrétiens et laisser croire que c'est avant tout des actes contre des personnes et non contre des sites et objets consacrés.

epekeina.tes.ousias a écrit:Je finis pas me demander si, par hasard, il ne s'agissait pas d'un tout autre interlocuteur: https://www.neoprofs.org/t132376p175-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174460 — de même d'ailleurs sur l'expression de boîte noire: https://www.neoprofs.org/t132376p200-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174763 ……

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je finis pas me demander si, par hasard, il ne s'agissait pas d'un tout autre interlocuteur: https://www.neoprofs.org/t132376p175-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174460 — de même d'ailleurs sur l'expression de boîte noire: https://www.neoprofs.org/t132376p200-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174763 ……

Il s'agit bien du propos de départ. Mon intervention étant une réaction à la présence à mon sens incongrue de cette phrase : "J'ai rarement lu que des islamistes ou des jeunes de quartiers (sous-entendu "musulmans") fussent coupables de profanations. En tout cas, en France."

L'implicite qu'Elyas ne peut s'empêcher de voir dans le propos de Feuchtwanger me paraît particulièrement symptomatique et révélateur de l'état du débat concernant certains sujets.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je finis pas me demander si, par hasard, il ne s'agissait pas d'un tout autre interlocuteur: https://www.neoprofs.org/t132376p175-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174460 — de même d'ailleurs sur l'expression de boîte noire: https://www.neoprofs.org/t132376p200-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174763 ……

Il s'agit bien du propos de départ. Mon intervention étant une réaction à la présence à mon sens incongrue de cette phrase : "J'ai rarement lu que des islamistes ou des jeunes de quartiers (sous-entendu "musulmans") fussent coupables de profanations. En tout cas, en France."

L'implicite qu'Elyas ne peut s'empêcher de voir dans le propos de Feuchtwanger me paraît particulièrement symptomatique et révélateur de l'état du débat concernant certains sujets.

Je l'avais bien compris ainsi et je pense que tu as raison. Et c'est d'autant plus irrationnel que, tantôt l'on devrait accepter le terme “islamophobie”, qui ne serait qu'un mot et ne présenterait aucune allusion implicite ou explicite à aucune idéologie (oh! non! pas lui!), tantôt on se retrouve avec l'impossibilité de trouver aucune formule ou texte sans que son contenu explicite s'accompagne nécessairement de contenus implicites (ah! là! c'est suspect!)…

Elyas a écrit:Mon propos n'a rien d'irrationnel. Ce que j'ai questionné et développé est au mot près le discours des catholiques d'extrême-droite qui font beaucoup de mal dans pas mal de paroisses et d'évêchés. A votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre. De toute façon, on voit bien les camps qui existent sur ce forum. Je pense qu'il n'est plus possible de discuter sur ces questions. Les mêmes interlocuteurs aboutissent aux mêmes impasses.

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:Mon propos n'a rien d'irrationnel. Ce que j'ai questionné et développé est au mot près le discours des catholiques d'extrême-droite qui font beaucoup de mal dans pas mal de paroisses et d'évêchés. A votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre. De toute façon, on voit bien les camps qui existent sur ce forum. Je pense qu'il n'est plus possible de discuter sur ces questions. Les mêmes interlocuteurs aboutissent aux mêmes impasses.

Sauf que, jusqu'à preuve du contraire, Feuchtwanger n'est pas un catholique d'extrême droite et que son propos n'a donc pas à être interprété comme tel. L'impasse, elle est dans le fait que tu ne parviennes pas à faire cette distinction.

epekeina.tes.ousias a écrit:Ben voyons! Mais que le racisme et l’injure au prétexte de la religion soient condamnables, on le dit dès le point de départ et ça n’est pas sujet à doute.

En revanche, certains semblent ignorer totalement que se faire traiter d’islamophobe, c’est courir un risque vital: Charb a été qualifié d’islamophobe pendant des années — par une bonne partie des bien-pensants qui font semblant de confondre critique des religions (dont l’Islam, qui n’a pas de droit particulier à un “respect” interdisant toute critique, en tout cas dans notre pays), critique des islamistes (politiques comme militaires: qui n’ont pas non plus un droit spécial à la “tolérance”) et racisme anti-musulman! C’est justement ce type d’arguments — Charlie Hebdo est raciste, Charb est islamophobe, ils sont complices de l’extrême droite, il n’y a pas de “danger” — qui a été employé pendant des années, entre 2005, disons, et janvier 2012.

Ils avaient beau avoir gagné leur procès (les attendus sont en première page de leur site: mais j’oubliais, il ne faut pas lire les hebdos fascistes), les insultes ont continué. Et ils ont eu beau répéter qu’il ne s’agissait pas des “musulmans” (la couverture de Cabu ne “caricature” pas le “prophète”: elle dénonce les intégristes), mais qu’ils visaient les mouvements politiques et armés qui se disent eux-mêmes islamistes — le FIS, qui revendiquait l’imposition de la charia, et le GIA, qui a mené une guerre civile en Algérie: combien de morts? — le “parti” d’en face a répété jusqu’à plus soif l’accusation de racisme et d’“islamophobie”.

Ici, lorsque l’on fait remarquer que le terme “islamophobie”, employé pour insulter des profs sur la place publique n’est pas un terme innocent, on retrouve la même confusion: confusion suivant laquelle ce serait prétendre que “les musulmans tuent pour des idées”… Comme si critiquer un parti politique et militaire qui se qualifie lui-même d’islamiste, comme si rappeler que le terme “islamophobie” est utilisé par l’idéologie fréristes, comme si même toute critique du terme consistait à nier les faits (les mêmes qui, pompeusement, vont répétant que mal nommer les choses, etc. etc.). Mais qui fait cette assimilation? on peut se le demander. Ceux qui signalent que la délation publique est un délit grave? Ceux qui signalent que critiquer l’emploi d’“islamophobie” est parfaitement autorisé et non pas une forme de “racisme”? Ou ceux qui préfèrent inculper les profs dénoncés sur la place publique plutôt que de reconnaître que l’emploi de l’injure et de la délation accompagné d’un certain usage du terme “islamophobie” devrait pousser à réfléchir?

Pourtant, dans le cas de Charlie Hebdo, on connaît le résultat: les prétendus “islamophobes” ont été exterminés à l’arme de guerre, avant bien d’autres assassinats encore. Et pourtant, non, ce ne serait pas vrai, le terme “islamophobe” est innocent, c’est un concept établi par “lascience” — ou alors, au contraire, ce n’est qu’une manière de dire, un mot, bref: rien. Enfin, pas “rien”: c’est la manière dont les victimes de racisme “ressentent” les discriminations qui les frappent. Mais enfin, il n’est tout de même pas difficile de comprendre que ce “ressenti” peut fort bien être engendré par un racisme réel et par des discriminations réelles — et simultanément nommé par l’emploi d’un terme idéologiquement et stratégiquement déterminé. Et nommé ainsi au lieu d’être nommé autrement, singulièrement par les catégories juridiques qui permettent de combattre les discriminations, autrement qu’en prétendant s’y opposer par la délation publique, l’insulte et l’affichage nominal (lesquels ne sont curieusement plus alors perçus comme un délit, mais comme l’expression d’une noble indignation)…

Et alors, quand deux enseignants sont insultés sur la place publique avec usage du même terme, il faudrait se garder de le dénoncer, et ne surtout pas y voir quoi que ce soit d’inquiétant.

Car “ils sont de droite”, ils sont suspects, etc. etc. La preuve? L’un d’eux est allé passer dans l’émission TV de Praud… Sans blague! Comme si leurs opinions politiques changeaient quoi que ce soit au fait qu’une délation par affichage soit susceptible d’enclencher le même mécanisme, relayé sur les réseaux sociaux par un syndicat, l’US, qui n’a pas l’air spécialement de droite. Ah! mais j’oubliais, c’était une “maladresse”: je nettoyais mon insulte et le clic est parti tout seul. Donc, c’est entendu, les profs ont intérêt à se le tenir pour dit et à faire attention, car enfin, puisqu’ils étaient de droite, voire d’extrême droite, et critiquaient l’islamophobie, c’est bien que toute critique de la notion idéologique d’islamophobie est de droite, voire d’extrême droite! CQFD! C’est que la notion “islamophobie” étant nécessairement et par vertu d’une science indiscutable, du côté du bien, ses critiques sont forcément du mauvais côté: s’ils ne sont pas avec nous, ils sont contre nous. Ce qui évidemment donne le droit de ne pas trop regarder aux moyens! À la moindre incartade verbale, à la moindre critique, ils seront légitimement livrés à la vindicte publique. Et si jamais — par le malheur d’un hasard imprévisible (car enfin, on ne voit pas d’où cela pourrait venir) — un prof était assassiné, il serait toujours temps d’allumer des bougies, de proclamer “qu’ils n’auront pas notre haine”, d’organiser une commémoration nationale avec médaille et discours émouvants.

Citoyen a écrit:S'il ne faut pas voir de l'islamophobie partout (et surtout pas lorsqu'il s'agit de liberté d'expression et non d'hostilité aux musulmans), il faut aussi voir que l'islamophobie existe bel et bien aussi, et qu'elle est le plus souvent du côté de l'extrême droite : il y a bien de plus en plus de discours de rejet, et même si les attentats peuvent expliquer un peu cette dérive, cela n'en reste pas moins de l'islamophobie.
De même il y a de la "christianophobie" réelle, et condamnable aussi. Ce qui est important, c'est de ne pas transformer cela en guerre de religions, ce qui serait plus que dommageable pour notre société laïque qui est censée avoir une distance raisonnable avec les discours extrémistes lorsqu'il s'agit de religions.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Citoyen a écrit:S'il ne faut pas voir de l'islamophobie partout (et surtout pas lorsqu'il s'agit de liberté d'expression et non d'hostilité aux musulmans), il faut aussi voir que l'islamophobie existe bel et bien aussi, et qu'elle est le plus souvent du côté de l'extrême droite : il y a bien de plus en plus de discours de rejet, et même si les attentats peuvent expliquer un peu cette dérive, cela n'en reste pas moins de l'islamophobie.
De même il y a de la "christianophobie" réelle, et condamnable aussi. Ce qui est important, c'est de ne pas transformer cela en guerre de religions, ce qui serait plus que dommageable pour notre société laïque qui est censée avoir une distance raisonnable avec les discours extrémistes lorsqu'il s'agit de religions.

Sauf que mon argument est, tout d'abord qu'il y a effectivement du racisme anti musulmans. Qu'il soit d'extrême droite de façon quasi congénitale, franchement, ça n'est pas un scoop: c'était déjà son fonds de commerce il y a 50 ans — avec l'antisémitisme, pour le dire en passant.

Mais il est aussi que parler d'islamophobie, à la place de racisme, c'est tomber dans une rhétorique idéologique fort suspecte: que cela soit le fonds de commerce des fréristes et des salafistes, cela devrait alerter les belles âmes si prompte à dénoncer les extrémistes. C'est plutôt comique: car que dirait-on de qui reprendrait un terme d'une idéologie d'extrême droite en prétendant qu'il en fait un autre usage? J'ai même lu, quelques pages plus haut, qu'on devrait l'employer parce que les personnes victimes de racisme l'employait pour nommer les discriminations qu'elles subissent: mais à ce compte, pourquoi ne pas accepter la notion idéologiquement ancrée fort à droite, sinon à l'extrême droite, d'“insécurité culturelle”? Il faut croire qu'il y a les mauvaises idéologies, meurtrières, fanatiques, etc. et puis les idéologies qui peuvent être dictatoriales, voire meurtrière, “mais ça n'est pas pareil”…

Donc non, cela n'est pas qu'un mot: car à employer “islamophobie” plutôt que le “racisme”, on refuse d'employer une catégorie générale. Au fond, sait-on jamais, si l'on se mettait à parler de racisme, et non d'islamophobie, on serait, si ça se trouve, conduit à refuser de traiter l'Islam comme s'il s'agissait d'un système de convictions parmi d'autres, et n'ayant pas plus ni moins de valeur qu'un autre, sous réserve qu'il n'attente pas aux lois. Mais cornegidouille! mais cela serait blasphématoire!

Citoyen a écrit:

L'islamophobie, ou la haine religieuse n'existe pas dans le code pénal, c'est pourquoi il a été invoqué parfois la haine raciale dans certains jugements (ex : contre Eric Zemmour).

225-1 a écrit:Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement […] de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à […] une religion déterminée

Mais il y a bien une différence entre les deux : l'un concerne une race, l'autre une religion.

Le rejet des musulmans n'est plus toujours raciste, il découle de la peur qu'inspire une religion étant ressentie comme dangereuse, terroriste, haineuse,...ce qui est le cas dans l'islam fanatique.
Dans ce cas, le mot islamophobie convient, lorsqu'on rejette avant tout les musulmans, sans nuance entre modérés et extrémistes, et pas parce qu'ils sont maghrébins, africains, afghans, iraniens ou arabes. Cela peut aussi concerner des occidentaux convertis.
Bien entendus, chez certains il y a les deux : racisme et islamophobie. Mais de moins en moins...ou alors, l'un s'est converti dans l'autre.

C'est pourquoi faisons attention avec les terminologies, surtout si on ne veut pas ressembler à l'extrême droite, qui se "dédiabolise", notamment sur le sujet du racisme. Par contre l'islamophobie et bel et bien là...peut-être à la place.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Voilà, c'est dit! Faisons bien attention aux idéologies d'extrême droite! Mais surtout ne portons aucune attention aux idéologies fréristes et salafistes qui emploie la catégorie d'islamophobie — quitte à faire des morts (celle de Charb est là pour en témoigner). Mais à force de “ne pas ressembler à l'extrême droite”, on finit par ressembler à quoi? L'autre extrême?

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Voilà, c'est dit! Faisons bien attention aux idéologies d'extrême droite! Mais surtout ne portons aucune attention aux idéologies fréristes et salafistes qui emploie la catégorie d'islamophobie — quitte à faire des morts (celle de Charb est là pour en témoigner). Mais à force de “ne pas ressembler à l'extrême droite”, on finit par ressembler à quoi? L'autre extrême?

Oui, mais c'est pas pareil !

danses a écrit:Et pourquoi ?

danses a écrit:Et pourquoi ?

Euphémia a écrit:

danses a écrit:Et pourquoi ?

Demande-le à ceux qui pratiquent cette distinction que je ne fais que relayer sans la pratiquer. J'imagine qu'un des deux extrêmes leur paraît plus vertueux car du côté des opprimés.

beaverforever a écrit:Ceci dit l'islamisme radical salafiste a beaucoup de points communs avec l'extrême droite : c'est aussi un mélange d'idées conservatrices et réactionnaires qui soutient un projet de restauration révolutionnaire. Reste que l'extrême droite française et le salafisme ne sont pas d'accord sur le chef et la religion, ce qui suffit à les séparer.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Voilà, c'est dit! Faisons bien attention aux idéologies d'extrême droite! Mais surtout ne portons aucune attention aux idéologies fréristes et salafistes qui emploie la catégorie d'islamophobie — quitte à faire des morts (celle de Charb est là pour en témoigner). Mais à force de “ne pas ressembler à l'extrême droite”, on finit par ressembler à quoi? L'autre extrême?

Oui, mais c'est pas pareil !

danses a écrit:Et pourquoi ?

Jusqu'à maintenant, le seul “argument” que j'ai cru relever prenait cette forme fort complexe: “parce que”…
C'est probablement, pour reprendre le titre d'un film, parce que la différence, c'est que c'est pas pareil.

Citoyen a écrit:Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

Citoyen a écrit:[

Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.