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par Jmarcel Mar 22 Juin 2021 - 14:58
Bonjour à tous,

On vient de me refuser un TP annualisé (sur autorisation) à Créteil alors que je suis muté en tant que néotitulaire.
J'ai envoyé ma demande dès les résultats de l'inter à mon gestionnaire qui m'a indiqué qu'il la transmettra après les résultats de l'intra. Une fois l'intra, il avait oublié de transmettre à sa hiérarchie. J'ai dû relancer ma demande.

Aujourd'hui on m'indique un refus. Suis-je passé en dernier ? Je ne saurais pas.

J'ai volontairement demandé une ZR pour obtenir ce TP (et gâché 160 pts qui m'auraient offert un très bon poste fixe pour un néotitulaire). Je suis littéralement dégoûté. Je souhaite faire un recours et aller jusqu'au TA s'il le faut, si jamais il y a des chances d'obtenir quelque chose. En cela, est-ce que quelqu'un aurait des retours de recours, voire d'appel au TA ?

Merci à tous et bon courage pour cette fin d'année ...
Panta Rhei
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par Panta Rhei Mar 22 Juin 2021 - 21:05
Bonsoir, le TA j'ai essayé et ça m'a coûté très très cher en avocat. Je n'ai pas eu gain de cause au TA. Cependant, le Rectorat a fait une exception à la règle que l'on m'avait donnée au téléphone comme acquise lors de ma requête initiale. Reste à voir ce qui se passera les années à venir. Il faut avoir le temps également. Dépôt en juin 2018. Affaire jugée en mai 2021. Résultat inattendu mais favorable en juin 2021.

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'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
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par Jmarcel Mar 22 Juin 2021 - 21:16
Oui j'imagine bien les coûts et la durée, évidemment, ça ne sera pas pour septembre, mais ça apprendra un peu aux services rectoraux à ne pas faire n'importe quoi. Et j'espère bien qu'ils auront à justifier les "nécessités de service" au TA, car j'ai du mal à m'en tenir à un simple mail sans aucune justification !
Ma discipline n'est pas en tension dans mon académie

Je comprends un peu moins le passage sur l'exception à la règle et les résultats, vous pouvez m'en dire davantage ?

En tout cas, je suis outré, les services du rectorat m'ont incité à demander un poste de TZR (alors que j'avais plus de 100 points comme néotit que j'ai cramés dans un poste de TZR !) pour obtenir satisfaction, et au final on me le refuse ...
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par Babayaga Mar 22 Juin 2021 - 21:34
Bonsoir,
J'ai une question un peu désagréable peut-être : qu'est-ce qui te fait penser qu'on t'aurait accordé ton temps partiel annualisé si tu l'avais demandé avant ?
Tu es dans une académie déficitaire, donc l'administration n'a aucun intérêt à t'accorder ce temps partiel qui n'est pas de droit. Et un temps partiel annualisé, dans l'enseignement, c'est quand même la plaie pour trouver quelqu'un pour compléter. J'ai déjà vu quelqu'un se le faire refuser.
Ensuite, pour le recours, avant d'envisager le tribunal administratif, tu dois faire un recours auprès de l'autorité qui a pris la décision (recours gracieux), ou éventuellement son supérieur direct (recours hiérarchique). C'est ce qu'on appelle le RAPO (recours administratif préalable obligatoire). Sans quoi ta requête sera irrecevable. Ils pourront t'accorder ce que tu veux ou maintenir leur décision, mais en la justifiant. Ils invoqueront probablement la nécessité de service. Après, tu peux aller au TA avec ta décision défavorable, mais ils te diront la même chose, et à moins que tu n'arrives à prouver que Créteil n'est pas déficitaire en histoire-géo, c'est perdu d'avance. Ensuite tu peux faire appel. Le ministère d'avocat est obligatoire, contrairement au jugement en première instance. Le juge se contentera de vérifier 2 choses : qu'il n'y a pas eu une erreur manifeste d'appréciation, et qu'il n'y a pas eu une mauvaise application du droit.
En attendant la réponse de ton recours, tu as l'obligation d'obéissance hiérarchique donc tu dois te plier à la décision défavorable et travailler à temps plein.
Idem en attendant le jugement du TA. Et l'appel n'est pas suspensif. De mémoire, je pense que les délais sont de l'ordre de 18 mois en 1re instance, et 11 mois en appel (dans ma ville, ça varie pas mal d'une ville à l'autre et selon l'urgence du dossier, mais le tien ne passera pas en référé, rien ne le justifie).
Au plan juridique, tu ne pourras pas gagner, quels que soient tes arguments, mieux vaut que tu le saches. Ce qui est soumis à autorisation n'est pas un droit invocable, c'est juste une faveur que peut t'octroyer - ou non - ton employeur. En gros, je ne vois pas comment tu peux gagner pour t'être vu refuser ce qui n'est pas un dû.
Si je peux me permettre un conseil pour t'éviter des désillusions, dans les droits et obligations des fonctionnaires, retiens surtout les obligations...

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par Babayaga Mar 22 Juin 2021 - 21:39
Tu as posté entre temps pour dire que ta discipline n'est pas en tension dans ton académie. Je n'ai pas édité car ma réponse reste correcte par rapport au post initial et peut intéresser quelqu'un qui serait dans le même cas.
En gros, si je suis l'administration, je vais alors invoquer le second argument que je t'ai donné : impossibilité de compléter ton service avec celui de quelqu'un d'autre sans perte au passage pour l'administration. Et bim, c'est plié.

Ah, et envisage aussi que la personne que tu as eue au téléphone au rectorat t'a raconté n'importe quoi. Ca arrive (souvent). C'est pas toujours des flèches au rectorat, et ceux qui sont bons ne font pas de l'accueil téléphonique en général...

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par Jmarcel Mar 22 Juin 2021 - 21:42
Bonsoir
D'abord merci pour ce message très complet. Disons que je suis assez offusqué car les services rectoraux m'ont dit eux-mêmes "En demandant un poste de TZR, ça devrait aller, jusqu'à aujourd'hui on n'a pas refusé un TP annualisé à un TZR".
Ce qui me fait penser que j'aurais pu avoir un TP annualisé, c'est que tous les syndicats (trois en tout cas) m'ont dit que ma discipline n'est pas en tension ! De plus je suis TZR, personne ne doit me "remplacer"

Je pense bien que ça risque d'être très long au TA, mais effectivement, vous avez vu juste, mon objectif est de faire prouver par le rectorat la fameuse "nécessité de service" alors que théoriquement la discipline n'est pas en tension. Du reste, c'est incroyablement malhonnête d'invoquer une nécessité de service alors que de nos jours, notre grande maison devient une grande entreprise qui n'hésite pas à recourir à de nombreux contractuels parfois trouvé sur des petites annonces.

NB : c'est par mail qu'on m'a indiqué tout cela
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par Jmarcel Mar 22 Juin 2021 - 21:45
Je me suis très bien fait à l'idée d'être à temps plein, finalement ça m'arrange. Ce qui me dérange le plus dans cette histoire c'est d'avoir été dupé et d'avoir grillé mes points pour demander un poste de TZR. Après évidemment, je ne m'en prends qu'à moi d'avoir fait des voeux en fonction des dires du rectorat !

Mais j'aimerais que le rectorat se justifie de cette "nécessité de service".
Évidemment, je travaillerais à temps plein et respecterai mes obligations

Donc pas de problème de temps pour le TA, ça peut bien prendre le temps que ça prendra
Madame_Prof
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par Madame_Prof Mar 22 Juin 2021 - 21:49
Fais-toi accompagner par un syndicat pour contester la décision (de façon informelle d'abord), puis pour faire un recours gracieux si besoin. La situation peut se débloquer. Tu t'emballes un peu avec le TA là je pense.

Cela dit, je confirme qu'en HG, et avec un poste en ZR, tu aurais dû obtenir ton TP annualisé s'ils appliquaient les mêmes logiques que les années d'avant. Mais ça se durcit au fil du temps...

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2017-2021 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) ! 
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
Panta Rhei
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par Panta Rhei Mar 22 Juin 2021 - 22:01
@Jmarcel a écrit:Oui j'imagine bien les coûts et la durée, évidemment, ça ne sera pas pour septembre, mais ça apprendra un peu aux services rectoraux à ne pas faire n'importe quoi. Et j'espère bien qu'ils auront à justifier les "nécessités de service" au TA, car j'ai du mal à m'en tenir à un simple mail sans aucune justification !
Ma discipline n'est pas en tension dans mon académie

Je comprends un peu moins le passage sur l'exception à la règle et les résultats, vous pouvez m'en dire davantage ?

En tout cas, je suis outré, les services du rectorat m'ont incité à demander un poste de TZR (alors que j'avais plus de 100 points comme néotit que j'ai cramés dans un poste de TZR !) pour obtenir satisfaction, et au final on me le refuse ...

Je confirme ce que t'a dit Babayaga sur

" Le juge se contentera de vérifier 2 choses : qu'il n'y a pas eu une erreur manifeste d'appréciation, et qu'il n'y a pas eu une mauvaise application du droit."

Bonne chance pour la suite. Un TP annualisé est déjà bien compliqué à organiser; si ce dernier n'est pas de droit qui plus est, je pense que tu peux en faire le deuil -point barre- pour 2021-2022.


Dernière édition par Panta Rhei le Mar 22 Juin 2021 - 23:38, édité 1 fois

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par Babayaga Mar 22 Juin 2021 - 22:06
@Jmarcel a écrit:Bonsoir
D'abord merci pour ce message très complet. Disons que je suis assez offusqué car les services rectoraux m'ont dit eux-mêmes "En demandant un poste de TZR, ça devrait aller, jusqu'à aujourd'hui on n'a pas refusé un TP annualisé à un TZR".

C'est là que réside ta principale erreur. La personne qui t'a répondu a peut-être une idée sur ce qui se pratique, mais elle peut tout aussi bien se tromper. Elle ne t'a pas donné la réponse des "services rectoraux", elle t'a donné son opinion, pour ce qu'elle vaut. Tu ne sais pas qui elle est, tu ne sais pas si elle est compétente.

@Jmarcel a écrit:Ce qui me fait penser que j'aurais pu avoir un TP annualisé, c'est que tous les syndicats (trois en tout cas) m'ont dit que ma discipline n'est pas en tension ! De plus je suis TZR, personne ne doit me "remplacer"
Il n'y a quasiment plus de remplacements de courte durée dans l'enseignement du second degré. La plupart des TZR sont affectés à l'année. Les syndicats t'ont dit que ta discipline n'était pas en tension, ça doit être vrai si trois le confirment. Mais ça n'implique par qu'un temps partiel annualisé sera accepté car il n'existe pas qu'un seul et unique motif de refus.

@Jmarcel a écrit:Je pense bien que ça risque d'être très long au TA, mais effectivement, vous avez vu juste, mon objectif est de faire prouver par le rectorat la fameuse "nécessité de service" alors que théoriquement la discipline n'est pas en tension. Du reste, c'est incroyablement malhonnête d'invoquer une nécessité de service alors que de nos jours, notre grande maison devient une grande entreprise qui n'hésite pas à recourir à de nombreux contractuels parfois trouvé sur des petites annonces.

NB : c'est par mail qu'on m'a indiqué tout cela
Justement, devoir embaucher des contractuels (ce qui a un coût) prouve qu'il y a des nécessités de service, je ne te suis plus.

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par Jmarcel Mar 22 Juin 2021 - 22:59
@Madame_Prof a écrit:Fais-toi accompagner par un syndicat pour contester la décision (de façon informelle d'abord), puis pour faire un recours gracieux si besoin. La situation peut se débloquer. Tu t'emballes un peu avec le TA là je pense.

Cela dit, je confirme qu'en HG, et avec un poste en ZR, tu aurais dû obtenir ton TP annualisé s'ils appliquaient les mêmes logiques que les années d'avant. Mais ça se durcit au fil du temps...

Oui je suis syndiqué depuis le début de l'année. Mais ce qui me fait peur c'est que même mon syndicat a été très sceptique, même sur le recours administratif !

@Babayaga a écrit:
@Jmarcel a écrit:Bonsoir
D'abord merci pour ce message très complet. Disons que je suis assez offusqué car les services rectoraux m'ont dit eux-mêmes "En demandant un poste de TZR, ça devrait aller, jusqu'à aujourd'hui on n'a pas refusé un TP annualisé à un TZR".

C'est là que réside ta principale erreur. La personne qui t'a répondu a peut-être une idée sur ce qui se pratique, mais elle peut tout aussi bien se tromper. Elle ne t'a pas donné la réponse des "services rectoraux", elle t'a donné son opinion, pour ce qu'elle vaut. Tu ne sais pas qui elle est, tu ne sais pas si elle est compétente.

@Jmarcel a écrit:Ce qui me fait penser que j'aurais pu avoir un TP annualisé, c'est que tous les syndicats (trois en tout cas) m'ont dit que ma discipline n'est pas en tension ! De plus je suis TZR, personne ne doit me "remplacer"
Il n'y a quasiment plus de remplacements de courte durée dans l'enseignement du second degré. La plupart des TZR sont affectés à l'année. Les syndicats t'ont dit que ta discipline n'était pas en tension, ça doit être vrai si trois le confirment. Mais ça n'implique par qu'un temps partiel annualisé sera accepté car il n'existe pas qu'un seul et unique motif de refus.

@Jmarcel a écrit:Je pense bien que ça risque d'être très long au TA, mais effectivement, vous avez vu juste, mon objectif est de faire prouver par le rectorat la fameuse "nécessité de service" alors que théoriquement la discipline n'est pas en tension. Du reste, c'est incroyablement malhonnête d'invoquer une nécessité de service alors que de nos jours, notre grande maison devient une grande entreprise qui n'hésite pas à recourir à de nombreux contractuels parfois trouvé sur des petites annonces.

NB : c'est par mail qu'on m'a indiqué tout cela
Justement, devoir embaucher des contractuels (ce qui a un coût) prouve qu'il y a des nécessités de service, je ne te suis plus.

Disons que c'est mon gestionnaire dans ma nouvelle académie qui m'a dit ça. C'est pas une preuve de confiance certes, mais il pouvait m'affirmer qu'aucun TZR n'avait obtenu de refus. Après les règles changent chaque année, et on voit bien que plus le temps passe, plus elles sont dures

Bien vu pour les contractuels, je pensais pas que ça coutait plus cher que des titulaires
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par Madame_Prof Mar 22 Juin 2021 - 23:12
Le syndicat est sceptique parce que depuis 2 ou 3 ans, les refus sont de plus en plus nombreux. D'abord pour les détachements et dispos, puis maintenant pour les TP annualisés apparemment, etc. Consigne du recteur... Refus TP annualisé néotitulaire  1665347707

Il ne faut pas trop regretter. Tu voulais un TP annualisé, et demander à être en ZR était mieux que de demander un poste fixe dans cette optique. Mais, pas une garantie malheureusement...

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par Jmarcel Mar 22 Juin 2021 - 23:28
@Madame_Prof a écrit:Le syndicat est sceptique parce que depuis 2 ou 3 ans, les refus sont de plus en plus nombreux. D'abord pour les détachements et dispos, puis maintenant pour les TP annualisés apparemment, etc. Consigne du recteur... Refus TP annualisé néotitulaire  1665347707

Il ne faut pas trop regretter. Tu voulais un TP annualisé, et demander à être en ZR était mieux que de demander un poste fixe dans cette optique. Mais, pas une garantie malheureusement...

Oui c'est vrai, il vaut mieux raisonner comme cela !

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par Babayaga Mer 23 Juin 2021 - 8:25
Les contractuels coûtent nettement moins cher que les titulaires pour plusieurs raisons : leur paie est inférieure, en fonction de leur contrat ils ne sont pas payés entre deux remplacements, toujours en fonction de leur contrat ils ne sont pas payés à temps plein si ils sont à temps partiel sans l'avoir voulu...
Néanmoins, embaucher un contractuel quand tu as le nombre suffisant de professeurs représente malgré tout un surcoût.

Pour ce qui est de ton histoire, je ne te jette pas la pierre, je résonnais comme toi au début de ma carrière. Ce qui venait du rectorat, pour moi c'était comme écrit dans le marbre. Je leur faisais une confiance aveugle.

Et puis le jour où j'ai été nommée hors zone de remplacement sur deux établissements avec des heures supplémentaires à 7 mois de grossesse, après avoir rongé mon frein pendant une journée entière, j'ai appelé le rectorat. Et la dame a refilé le remplacement à quelqu'un d'autre. Et j'ai compris qu'une décision du rectorat, ça pouvait changer en fonction de qui tu avais au bout du fil. Alors je ne dis pas que ça marche pour tout, mais comme tu es TZR, il faut que tu trouves la personne qui va gérer ton dossier. Et si elle n'est pas bonne (en général ça équivaut à n'être pas joignable), essaie de voir celle qui gère les TZR d'une autre matière. Pendant 8 ans, j'ai toujours téléphoné à la gestionnaire des TZR d'anglais alors que j'étais en allemand. Elle était top.

Je me permets encore un conseil : il faut réserver les démarches au tribunal administratif pour les cas vraiment très lourds. Dans un cas comme le tien, c'est la négociation qui peut être efficace. Un recours contentieux te fera perdre trop de plumes.
J'ai passé une partie de ma vie au tribunal, d'un côté à cause de mon ex donc ça n'a rien à voir, d'un autre car j'ai fait une action en justice contre une mère d'élève (qui l'avait bien cherché). Et bien c'est long et ça abîme. Même si j'ai gagné.

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par Jmarcel Mer 23 Juin 2021 - 10:32
Merci pour le témoignage

Oui j'avais bien compris le sens de tes premiers messages. C'est vrai que ça dépend de qui est notre interlocuteur au rectorat, j'ai pu l'expérimenter au début d'année de stage car mon rectorat avait ... perdu mon dossier financier Refus TP annualisé néotitulaire  4105177660

Évidemment, le TA serait le dernier recours, et surtout plus un moyen de négociation avec le rectorat, ultime et désespéré quoiqu'on sache que les rectorats et l'EN en général font tout pour l'éviter
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par Babayaga Mer 23 Juin 2021 - 14:16
Je pense au contraire que le rectorat et l'EN ne font rien pour éviter les contentieux. Parce que ça voudrait dire employer quelqu'un pour assurer la sécurité juridique des écrits. Or quand je vois par exemple la circulaire de la rectrice de Lille, Mme Philippe, qui avait fait couler beaucoup d'encre il y a une dizaine d'année (circulaire qui a été abrogée par la suite grâce au recours des syndicats), je me dis qu'il n'y a pas une armée de juristes dans leurs services. S'il y a peu de recours, c'est que c'est long et épuisant, c'est tout. Des gens qui se plaignent et qui menacent d'aller en justice, il y en a plein. Mais ceux qui intentent réellement une action en justice sont peu nombreux.
Dans tous les cas, le TA n'est absolument pas un moyen de négociation avec le rectorat. A vrai dire je n'ai pas encore trouvé un moyen de négocier avec le rectorat et je ne suis pas sûre qu'il en existe. Connaître quelqu'un tout en haut de la pyramide, manifestement ça aide, le seul recours à ma connaissance qui ait abouti, ça a été par ce biais.
En revanche, la négociation avec le chef d'établissement, ça j'ai trouvé : 1) l'appui des parents d'élève, 2) les fuites dans la presse et 3) la menace auprès du rectorat Wink

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par Bouboule Mer 23 Juin 2021 - 14:30
@Jmarcel a écrit:Bonjour à tous,

On vient de me refuser un TP annualisé (sur autorisation) à Créteil alors que je suis muté en tant que néotitulaire.
J'ai envoyé ma demande dès les résultats de l'inter à mon gestionnaire qui m'a indiqué qu'il la transmettra après les résultats de l'intra. Une fois l'intra, il avait oublié de transmettre à sa hiérarchie. J'ai dû relancer ma demande.

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J'ai volontairement demandé une ZR pour obtenir ce TP (et gâché 160 pts qui m'auraient offert un très bon poste fixe pour un néotitulaire). Je suis littéralement dégoûté. Je souhaite faire un recours et aller jusqu'au TA s'il le faut, si jamais il y a des chances d'obtenir quelque chose. En cela, est-ce que quelqu'un aurait des retours de recours, voire d'appel au TA ?

Merci à tous et bon courage pour cette fin d'année ...

Si tu arrives à prouver cette négligence administrative, tu as peut-être une chance, notamment car tu as été lésé par rapport à ceux qui ont été examinés plus tôt et qui ont obtenu un TP annualisé.
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