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Madame
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Voyelles longues dans les régions francophones et accent circonflexe - Page 2 Empty Re: Voyelles longues dans les régions francophones et accent circonflexe

par Madame Lun 16 Aoû 2021, 10:12
Bonjour NLM76,

Quelques indications sur une autre région de France, à l'ouest cette fois-ci :
Je ne sais pas trop pour la longueur des voyelles mais, étant Mayennaise, il y a ici un accent assez grave car on fait toujours la distinction entre voyelles ouvertes et fermées. Les voyelles fermées correspondent bien à la présence d'un accent circonflexe ou sont suivies de deux consonnes. Le mayennais distingue (entre autres) les â /a, les ô/o, les in / un et forme bien les eû et les ân. L'exemple typique est bien sûr l'interjection euhla ! si caractéristique.
Moi même, je suis toujours choquée quand les "étrangers" disent o à la place de ô. Je dis toujours aux élèves qu'ils ont de la chance par rapport à d'autres régions de France de bien entendre les nuances.
On distingue évidemment é/ ai mais il n'y a pas de é long et de é bref car autrefois les infinitifs -er étaient fermés en eû. On entend encore (de plus en plus rarement) : i faut y'alleu.
Pour en revenir à l'accent circonflexe, sa disparition partielle avec la réforme de l'orthographe me semble un non-sens. Outre le fait que cela apporte toujours de l'eau à mon moulin lorsque j'explique l'importance du latin pour l'orthographe française, cet accent circonflexe s'entend avec la fermeture des voyelles et aide à la prononciation.
Bon courage.
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par NLM76 Lun 16 Aoû 2021, 11:13
maikreeeesse a écrit:Franc-comtoise, je prononce bien les â de pâte, sûrement pour le distinguer de patte mais pas gaaaateau. Puisque mon â est ouvert, cela prend plus de temps de refermer la bouche, donc il est allongé : pâaaate.
A priori, le raisonnement ne me paraît pas fonctionner : le "â" de pâte n'est pas essentiellement plus ouvert que le "a" de "patte"; il est plus "vélaire". C'est-à-dire qu'il est articulé avec la langue massée vers l'arrière, comme pour le "o" et le "ou"; il tend d'autre part à être arrondi, avec les lèvres projetées vers l'avant. En somme, on pourrait prononcer un tel "â" bref. Je crois qu'en pays picard, ça arrive fréquemment pour à peu près tous les "a".
Madame a écrit:
et forme bien les eû et les ân
les ân ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Hocam Lun 16 Aoû 2021, 12:55
Madame a écrit:
Pour en revenir à l'accent circonflexe, sa disparition partielle avec la réforme de l'orthographe me semble un non-sens. Outre le fait que cela apporte toujours de l'eau à mon moulin lorsque j'explique l'importance du latin pour l'orthographe française, cet accent circonflexe s'entend avec la fermeture des voyelles et aide à la prononciation.
Le tripatouillage du circonflexe dans les modifications de 1990 était en effet un non-sens, mais il n'avait pas grand chose à voir avec la fermeture des voyelles puisque la suppression proposée ne concernait que les i et les u.

Sinon, NLM76, je suppose que tu as consulté cette page : Qui sont ces francophones qui prononcent l'accent circonflexe ?, sur le blog du linguiste MdC Mathieu Avanzi.
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par Madame Lun 16 Aoû 2021, 16:05
NLM76,
J'ai écrit "ân" car je ne savais pas comment indiquer la prononciation de cette nasale plus fermée que la prononciation habituelle du an. Je l'ai vu aussi écrit aan.
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par NLM76 Lun 16 Aoû 2021, 16:19
Madame a écrit:NLM76,
J'ai écrit "ân" car je ne savais pas comment indiquer la prononciation de cette nasale plus fermée que la prononciation habituelle du an. Je l'ai vu aussi écrit aan.
Dans quel mot trouve-t-on cette nasale ? C'est ce qu'on note [æ] surmonté d'un tilde ?

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Voyelles longues dans les régions francophones et accent circonflexe - Page 2 Empty Re: Voyelles longues dans les régions francophones et accent circonflexe

par Madame Lun 16 Aoû 2021, 16:31
Je pense que c'est plus une question d'accent local. Par exemple dans l'adjectif "grand" : la grand-messe, la grand-mère.
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par NLM76 Lun 16 Aoû 2021, 16:44
En fait, ce qui m'a étonné, c'est l'adverbe "bien" quand tu disais que le Mayennais "forme bien les ân", donnant l'impression que tu te référais à une norme standard.

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par maikreeeesse Lun 16 Aoû 2021, 17:15
NLM76 a écrit:
maikreeeesse a écrit:Franc-comtoise, je prononce bien les â de pâte, sûrement pour le distinguer de patte mais pas gaaaateau. Puisque mon â est ouvert, cela prend plus de temps de refermer la bouche, donc il est allongé : pâaaate.
A priori, le raisonnement ne me paraît pas fonctionner : le "â" de pâte n'est pas essentiellement plus ouvert que le "a" de "patte"; il est plus "vélaire". C'est-à-dire qu'il est articulé avec la langue massée vers l'arrière, comme pour le "o" et le "ou"; il tend d'autre part à être arrondi, avec les lèvres projetées vers l'avant. En somme, on pourrait prononcer un tel "â" bref. Je crois qu'en pays picard, ça arrive fréquemment pour à peu près tous les "a".
Madame a écrit:
et forme bien les eû et les ân
les ân ?
Lorsque je dis le â de pâte, ma mâchoire inférieure descend, ce qui n'est pas le cas pour le a de patte. Je mets donc plus de temps pour les sons suivants, enfin il me semble.
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par NLM76 Lun 16 Aoû 2021, 17:45
Il me semble que tu descends davantage la mâchoire parce que le "a" est long; en quelque sorte, parce que c'est long, tu marques davantage l'articulation de la voyelle. Mais c'est un vrai problème phonétique, intéressant à étudier ! Et c'est vrai que théoriquement, ce "â" est légèrement plus ouvert.

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par NLM76 Lun 16 Aoû 2021, 18:48
Au fait, parmi ceux qui disent naturellement le "â" postérieur: est-ce que vous dites "bwâte" pour "boîte", comme les Québécois ?
D'autre part, comment prononcez-vous "un mât" ?

Encore une autre question : arrondissez-vous ce "â", avec projection des lèvres comme pour un "o" ? À l'oreille, j'ai l'impression que c'est valable surtout pour l'accent canadien, cet arrondissement.

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par Delia Lun 16 Aoû 2021, 21:18
NLM76 a écrit:Au fait, parmi ceux qui disent naturellement le "â" postérieur: est-ce que vous dites "bwâte" pour "boîte", comme les Québécois ?
D'autre part, comment prononcez-vous "un mât" ?

Encore une autre question : arrondissez-vous ce "â", avec projection des lèvres comme pour un "o" ? À l'oreille, j'ai l'impression que c'est valable surtout pour l'accent canadien, cet arrondissement.

Boite, a antérieur (ou alors, pour prendre l'accent de Ronsard, bouête) ; mât, a postérieur.

Où avez-vous pris cette idée de voyelles brèves/voyelles longues ?


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par NLM76 Mar 17 Aoû 2021, 09:02
Un peu partout: dans la vie, dans les livres.
Par exemple, Léon, Phonétisme et prononciations du français, pp.98-99, "Durées syllabiques"

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par Panta Rhei Mar 17 Aoû 2021, 14:49
Personne ne l’ayant fait, je remercie l’ami hocam pour le lien donné qui pointe vers des choses toutes plus pertinentes les unes que les autres.

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par NLM76 Mar 17 Aoû 2021, 14:56
Panta Rhei a écrit:Personne ne l’ayant fait, je remercie l’ami hocam pour le lien donné qui pointe vers des choses toutes plus pertinentes les unes que les autres.
+1
Oui ! son message m'avait échappé, et je ne connaissais pas cet article.

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par maikreeeesse Mar 17 Aoû 2021, 16:41
Je viens de lire l'article et j'appartiens donc à la partie de France qui différencie et fait entendre les accents circonflexes, à part mur/mûr. Je pensais cependant que c'était largement plus répandu.
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par NLM76 Jeu 19 Aoû 2021, 15:38
Ah ! Qu'est-ce qui m'a pris de faire une fiche sur l'accent circonflexe ? Qu'est-ce que c'est compliqué... Je me ferais bien réformateur de l'orthographe, et ferais bien sauter tous ces satanés circonflexes !

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Voyelles longues dans les régions francophones et accent circonflexe - Page 2 Empty Re: Voyelles longues dans les régions francophones et accent circonflexe

par Delia Jeu 19 Aoû 2021, 16:28
Question à ceux qui distinguent des longues et de brèves : les réalisez-vous spontanément, ou bien faites-vous un effort spécial ? Quand en avez-vous pris conscience ?

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par NLM76 Ven 20 Aoû 2021, 10:03
Personne ne répond à Délia?
De mon côté, je me suis mis à imiter un peu l'accent belge... et "français" parisien des années 1950 (écoutez les discours de De Gaulle, par exemple, ou des interviews en micro-trottoir) en allongeant en particulier davantage les nasales, et c'est devenu naturel; mais ce naturel est construit de façon artificielle.
Cependant mon accent parisien des années 1970 serait naturellement heurté qu'on dît "un mèètre cinquante", et pas qu'on dît "j'ai revu mon mèètre de CP".

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par Taillevent Ven 20 Aoû 2021, 10:06
Chez moi c'est absolument naturel, ça vient simplement de la variété de français que je pratique et dans laquelle j'ai été élevé.
Pour ce qui est de la prise de conscience, c'est venu à l'école en constatant que certains élèves ne parvenaient simplement pas à percevoir des nuances qui me paraissaient naturelles. (Mais je n'ai formalisé la source de cette difficulté que plus tard, lors de mes études universitaires.)
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Sacapus
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par Sacapus Ven 20 Aoû 2021, 10:29
NLM76 a écrit:
Encore une autre question : arrondissez-vous ce "â", avec projection des lèvres comme pour un "o" ? À l'oreille, j'ai l'impression que c'est valable surtout pour l'accent canadien, cet arrondissement.

Je ne crois pas que le "â" soit arrondi en français standard. S'il s'arrondit dans la prononciation canadienne, c'est parce qu'il est réalisé comme une diphtongue [ɑo] dans le basilecte.

Quant à la voyelle bizarre qu'on entend dans le mot "là" employé comme explétif de fin de phrase dans le parler canadien, qui fait penser à un O ouvert, elle s'en différencie je crois en ce qu'elle n'est pas arrondie, contrairement au [ɔ].
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par Delia Ven 20 Aoû 2021, 12:29
Taillevent a écrit:Chez moi c'est absolument naturel, ça vient simplement de la variété de français que je pratique et dans laquelle j'ai été élevé.
Pour ce qui est de la prise de conscience, c'est venu à l'école en constatant que certains élèves ne parvenaient simplement pas à percevoir des nuances qui me paraissaient naturelles. (Mais je n'ai formalisé la source de cette difficulté que plus tard, lors de mes études universitaires.)


Je fis donc pari de ces condisciples qui ne perçoivent pas les nuances naturelles !

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par maikreeeesse Ven 20 Aoû 2021, 13:24
Je prononce "naturellement", sans arrondir les lèvres pour le â (je l'ai déjà dis, je descends la mâchoire), en mimant ce que j'entendais plus petite dans ma région.
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par NLM76 Ven 20 Aoû 2021, 15:22
Au fait, faites-vous aussi le "â" postérieur long dans "boîte, croître, benoît, noroît..."  ?

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par NLM76 Dim 22 Aoû 2021, 15:31
Il y a des courageux pour relire mon premier jet sur l'accent circonflexe, très très très critiquable ?

  • https://e.pcloud.link/publink/show?code=XZDod0ZLvdJs1qfMeuX9OJYSfFnI5QP8wAk

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par Taillevent Dim 22 Aoû 2021, 15:47
Delia a écrit:Je fis donc pari de ces condisciples qui ne perçoivent pas les nuances naturelles !

Je n'ai pas dit que c'était une nuance naturelle, jusqu'elle me paraissait l'être quand j'étais enfant. 😉
Elle me paraissait naturelle parce que je ne connaissais pas les nuances entre les variétés régionales de français.

NLM76 a écrit:Au fait, faites-vous aussi le "â" postérieur long dans "boîte, croître, benoît, noroît..."  ?

Pas dans mon cas.
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par Delia Dim 22 Aoû 2021, 16:43
NLM76 a écrit:Au fait, faites-vous aussi le "â" postérieur long dans "boîte, croître, benoît, noroît..."  ?

Je prononce le a antérieur, bref ou long selon les circonstances : donne-moi cette boîte, cette bouaaaaate ! Ce qui n'engage que mouè...

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