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NLM76
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Fiche technique sur la rime classique en français Empty Fiche technique sur la rime classique en français

par NLM76 Mar 31 Aoû 2021 - 6:28
Quelqu'un pour relire cette fiche: coquilles, erreurs, obscurités ?


  • https://e.pcloud.link/publink/show?code=XZl930Z1BMKWfKBP0VgWGUt0c9qqQ93WpEk


Il manque des exemples de vers : c'est vrai. Mais on verra ça plus tard.


Dernière édition par NLM76 le Mer 1 Sep 2021 - 21:42, édité 2 fois (Raison : Fichier corrigé grâce aux remarques des collègues)

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Sisyphe
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par Sisyphe Mar 31 Aoû 2021 - 7:36
Bonjour NLM76,

J'ai relu rapidement. Je dois lever les enfants.

Je trouve cette formule un peu lourde " sauf lorsqu'ils sont suivis d'une voyelle". J'écrirais plutôt "sauf s'ils sont suivis d'une voyelle".

Je ne savais pas cela : "Ainsi, en poésie classique, un - e caduc final de vers se prononce, même s’il ne « compte » pas" et je pense qu'il faut donner plusieurs exemples ici. Il est vrai que je n'ai pas fait d'études de lettres et que j'ai certaines lacunes.

Il y a une erreur d'accord ici "la dernière voyelle accentué".

Je trouve cette expression assez vague mais peut-être comprendrais-je mieux avec un exemple : "avant le cœur de la rime".

Je profite de ce message pour te remercier pour tes ouvrages de grammaire qui sont une mine d'or pour moi.
Bonne journée.

uneodyssée
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par uneodyssée Mar 31 Aoû 2021 - 11:42
Alors, dans cette phrase : C’est pourquoi, en versification classique, « grand » ne peut pas rimer avec « banc », puisqu’on prononçait le premier « ventt » ([vãt]), et le second « bank », il y a une légère incohérence (ou alors je ne sais pas prononcer « grand » ! Wink )
D'autre part, en effet, pour les rimes suffisantes et riches, il faut absolument des exemples, bien sûr.
Delia
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par Delia Mar 31 Aoû 2021 - 11:44
Vus prononcez chaqueux et traqueux ?
parler de la dernière voyelle accentuée du mot parc qui n'a qu'une seule voyelle 'est confondre mot et vers.

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par uneodyssée Mar 31 Aoû 2021 - 12:01
Ah non, rien à voir avec des eu accentués comme dans cheveux ! Le e est prononcé mais non accentué. Tu n'as jamais entendu cette façon de prononcer ? Un peu comme l'espagnol se prononce luna ou gato, le français par chez moi se dit chaque ou traque… ce qui, comme l'explique NLM dans sa fiche, justifie la différence entre une rime féminine et une rime masculine terminée par une consonne non muette.
Hocam
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par Hocam Mar 31 Aoû 2021 - 12:26
Delia a raison sur un point, c'est qu'il est peu souhaitable de transcrire dans l'absolu chaque et traque en [ʃakø] et [trakø] comme le fait NLM ici. Quand bien même vous seriez « dans le Midi » et prononceriez ce e caduc, vous ne le prononcerez pas comme le eu de cheveu, qui lui est bel et bien transcrit en API par ø. Ce n'est pas non plus un [ə], ni complètement un [œ] non plus, mais alors [ʃakø], bof bof...

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par Delia Mar 31 Aoû 2021 - 14:01
J'ai d'autant plus raison sur un point que c'est le seul point que je traite !

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par Hocam Mar 31 Aoû 2021 - 14:46
Ben non, tu évoques le monosyllabisme de parc, dont tu me feras la courtoisie de reconnaître qu'il s'agit d'un point légèrement différent.

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par NLM76 Mar 31 Aoû 2021 - 17:20
J'ai corrigé le fichier en fonction de vos remarques, sauf pour la prononciation méridionale du -e- caduc : ma transcription pose en effet problème — parce que l'affaire pose problème. J'y reviens un peu plus tard.

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par Hocam Mar 31 Aoû 2021 - 21:38
Soit, il y a plusieurs écoles. Mais il y avait une légère contradiction entre ta transcription et le message de uneodyssée : s'il est vrai que [ʃakø] et [trakø] n'ont «rien à voir avec des eu accentués comme dans cheveux» comme elle le disait, il est cocasse sinon regrettable d'utiliser le même symbole phonétique pour transcrire les deux. Razz

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par NLM76 Mar 31 Aoû 2021 - 22:28
Alors, cette histoire de -e- caduc en français méridional. Bon, pour commencer, je n'en sais pas grand-chose d'assuré. Mais j'ai lu ici et là qu'on pouvait considérer qu'il se prononce en général [ø], ou, en alphabet des romanistes, qui me paraît plus adapté en l'espèce, [œ] sans diacritique — ni ouvert avec un ogonek en dessous, ni fermé avec un point au-dessous. Quelque chose entre [ø] et [œ] en A.P.I.
La notation par le schwa [ə] semble être plutôt un pis-aller : ce qu'on veut indiquer en fait, c'est le caractère atone et caduc de ce [ø-œ]; mais en français moderne, d'après la plupart des phonéticiens que j'ai pu lire, on n'a pas le même "e" central que celui qui a pu exister au Moyen Âge ou qu'on trouve aujourd'hui en allemand. Il semblerait que le «e» caduc aurait en particulier la caractéristique d'être arrondi et antérieur.
Il me semble d'autre part que ce qui vous choque dans ma notation, c'est que vous estimez que ce [ø] doit être exactement le même que celui qu'on a dans "peu" ou "vieux" : vous y associez, en plus du point d'articulation, l'accent tonique. Quand j'écris [ʃakø], vous lisez inconsciemment "chaqueu", et donc [ʃa.ˈkø], alors que je signifie [ˈʃa.kø] ; quelque chose comme «chaqueu».

Maintenant, le problème, c'est que je ne sais pas vraiment, avec une précision technique, comment on prononce aujourd'hui le "e" caduc dans le Midi. Par exemple, une copine agrégée de grammaire, un peu plus vieille que moi, et Marseillaise d'origine, me disait que voilà quelques décennies, les autochtones prononçaient ce "e" presque comme un "o". Vous avez des analyses phonétiques relativement récentes sur ce "e" dans le Midi ?

Et en plus, après, il restera la question d'une simplicité et d'une clarté suffisantes pour ma fiche.





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Somnium
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Fiche technique sur la rime classique en français Empty Re: Fiche technique sur la rime classique en français

par Somnium Mer 1 Sep 2021 - 8:59
Dans certains départements d'Occitanie (pas tous), pour ce que je peux en entendre, ce "e" final est parfois presque prononcé comme un "a" (proximité avec l'Espagne?).

Pour ma part, sans être un spécialiste, j'ai toujours considéré en pratique que ce "e" comptait pour rien à la rime. Je ne le prononce pas, sinon peut-être d'un soupir, mais sans qu'il équivaille à une syllabe vraiment réalisée. Du coup, j'hésite un peu dans la fiche sur le fait de décrire l'alexandrin classique à rime féminine comme comportant une treizième syllabe; mais il est vrai que la prononciation du "e" final n'est pas la même aujourd'hui qu'à l'époque. (Mais est-ce qu'au au XVIIe, on découpait "ombre" en deux syllabes? C'est une véritable question, je n'ai pas la réponse, mes cours de phonétique historique sont un peu loin.)
Toujours sans être un spécialiste, j'ai l'impression que la réalisation du "e" final n'est pas la même dans chaque mot, selon qu'il suive telle consonne ou groupe de consonnes (par exemple je vois une différence entre "chaque" et "arbre", il me semble que dans ce dernier mot le "e" est bien plus présent, sans doute comme appui d'un groupe consonantique - mais ça reste une impression).
Pour moi le vrai problème dans la diction d'un vers n'est pas tant la rime que le "e" final lorsqu'il est à l'intérieur du vers devant une consonne: là, il faut parvenir à le prononcer tout en ne le rendant pas tonique, et on retrouve le problème que tu évoques avec "chaque". Et là je dois dire que j'ai presque toujours été déçu de la diction des comédiens, voire des poètes eux-mêmes. Un exemple avec le maître Valéry, on n'est pas au XVIIe mais sa versification est stricte, et puis c'est un type du Sud; mais ça ne l'empêche pas d'élider pas mal de ces "e" intérieurs (en tous cas je ne les entends pas; quant aux "e" de rimes féminines, je ne les entends pas tout le temps non plus) :



P.S. Sinon fiche très claire.
NLM76
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Fiche technique sur la rime classique en français Empty Re: Fiche technique sur la rime classique en français

par NLM76 Mer 1 Sep 2021 - 21:40
J'ai corrigé tout ça en suivant vos remarques ; ça m'a l'air de tenir à peu près la route maintenant. (Voir le lien dans le premier message).

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