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Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 29 Oct 2021 - 10:00
Je termine la lecture du Commode d’Éric Teyssier. J’ai entendu parler de ce livre grâce à l’émission Storia Voce, et comme il est paru chez Perrin, maison d’édition qui héberge l’excellent Marc-Aurèle de Benoît Rossignol, j’y suis allé les yeux fermés.

Vos dernières lectures en histoire Commod11


Or je suis plus que sceptique à propos de ce que je lis. Et je me rappelle que ce n’est pas la première fois que je me retrouve dans cet état d’incompréhension de la démarche de l’historien, de sa façon de construire un récit historique à partir des sources dont il dispose.

Vous connaissez ces sources, et Teyssier n’oublie pas de les décrire et d’exposer leurs difficultés : pour l’essentiel, deux historiens contemporains de l’empereur, Dion Cassius et Hérodien, et l’Histoire Auguste, rédigée deux siècles plus tard et qui se rapproche d’avantage de Closer que d’un véritable ouvrage historique. Viennent les compléter Aurelius Victor (IVe siècle), Eutrope (IVe siècle) et Orose (Ve siècle). Avec tout ça, très peu d’archéologie. Il s’agit donc de faire l’histoire de Louis XV avec pour l’essentiel deux textes du XVIIIe siècle et un du XXe siècle : je m’attendais à un essai peuplé d’hypothèses et d’interrogations. Mais ce n’est pas le cas, bien que s’y expriment assez régulièrement certaines réserves. Teyssier est dans l’ensemble affirmatif. Il croit manifestement possible de brosser un portrait détaillé du personnage en s’appuyant sur ces quelques textes. Alors, je m’interroge : comment fait-il ? Quelque chose m’échapperait-il dans la façon d’écrire l’histoire ?

Je donne un exemple. Malgré la prudence déclarée dans l’introduction à propos de cette source, l'Histoire Auguste constitue la source principale du chapitre 7 : « Paranoïa et folie meurtrière ». Mais je ne comprends pas qu’on puisse tirer autant de choses de ce livre. Commode était un ivrogne, il passait son temps à s’amuser, il avait transformé ses palais en lupanars, il enlevait des enfants de l’aristocratie pour les sodomiser, il mettait des excréments dans les plats de ses invités, etc.. Après avoir rapporté ce genre de choses, Teyssier précise qu’en effet cela peut paraître exagéré, mais qu’il faut bien en conclure que Commode était un dépravé, parce que d’autres sources le disent aussi. Mais depuis quand la concordance des opinions constitue-t-elle une preuve ? Surtout que parmi ces sources, deux seulement sont contemporaines du règne. Surtout, la ressemblance de ces ragots avec tant d’autres à propos de tant d’autres personnes devrait nous inciter à la plus grande prudence : il y a une passion romaine pour l’invective, et les adversaires se voient toujours accusés de mener une vie dépravée. On retrouve partout l’homosexualité passive, et on parlait déjà de palais-lupanars à propos de Caligula, à qui on ne manquait pas de comparer Commode, puisque il était né le même jour.

Une bizarrerie au passage : « Les portraits de Commode à cette époque nous donnent une image conforme à cette description. Le regard est devenu vitreux et ses yeux dirigés vers le haut semblent interroger le ciel. » Je suppose que Teyssier parle de bustes. Peut-on sérieusement les interpréter ainsi, comme s’il s’agissait de photographies ayant su capter le visage d’un homme au moment où il révélait le mieux son intériorité ? Le regard vitreux, ça se voit sur une statue ?

Je suis étonné aussi par la convocation de la psychanalyse et de la psychiatrie. Je ne vais pas relancer le débat ici à propos du sérieux de la psychanalyse : admettons. Mais peut-on réellement convoquer l’une ou l’autre de ces disciplines à propos d’une personne si éloignée de nous ? La psychiatrie peut-elle parler de gens qui ne sont pas des patients longtemps fréquentés ? Ce sont de vraies questions, je ne suis pas spécialiste de ces disciplines : simplement, je croyais qu’on avait pris beaucoup de distances avec ce genre d’approches.

J’arrête là ma critique. Je suis surtout curieux de vous lire, soit à propos de cet ouvrage, soit à propos du travail de l’historien, surtout de celui qui fait de l’histoire ancienne. Et je termine en disant que le livre d’Éric Teyssier reste intéressant, sincèrement : le scepticisme que j’expose ne vaut pas pour l’intégralité de son son ouvrage. Je me suis laissé plus tranquillement embarqué lorsqu’il parlait de la gladiature au IIe siècle ou de la crise économique. En fait, dès qu’il s’éloignait un peu du portrait de Commode. Je constate d’ailleurs que mon malaise face aux travaux historiques ne s’exprime jamais qu’à propos des biographies : je pourrais aussi faire une critique du même genre à propos de l’Agrippine de Virginie Girod.

Enfin, pour plus de clarté peut-être, j’aurais dû dire pourquoi je trouve le Marc-Aurèle de Benoît Rossignol tout à fait excellent. Mais j’ai déjà trop écrit, et puis j’aimerais le relire pour en parler.


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Elyas
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par Elyas Ven 29 Oct 2021 - 11:16
On est loin du livre sur le baptême de Clovis (qui a autant de sources que ce que tu décris pour Commode). C'est de la mauvaise littérature historique si tu veux mon avis. J'ai regardé sa production, il est passé de l'histoire révolutionnaire à l'histoire antique en multipliant les sujets. Cela manque de sérieux et tes remarques m'inquiète un peu sur l'intérêt historiographique de l'ouvrage.


Dernière édition par Elyas le Ven 29 Oct 2021 - 12:18, édité 1 fois
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par Vieux_Mongol Ven 29 Oct 2021 - 11:23
Pour moi cela fait longtemps qu'Eric Tessier n'est plus un véritable historien malgré son emploi de MCF. Il vulgarise à tout va hors de sa période de spécialité originelle. Ce n'est pas étonnant qu'il produise des trucs comme ça.

Édit: grillé par Elyas Very Happy
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 29 Oct 2021 - 15:53
Vos avis me rassurent. Je choisirai mes prochaines lectures avec plus de soin. Ma plus mauvaise surprise de l'année, c'est ça :

Vos dernières lectures en histoire Bernet10

L'auteur a fait des études d'histoire, mais on ne dirait pas. C'est avant tout une fervente chrétienne et son livre est la grande aventure des gentils chrétiens intelligents contre les Romains bêtes et méchants. Tous les récits de miracles sont pris à la lettre. Tous les ragots contre les mauvais empereurs aussi, d'ailleurs : on y apprend par exemple que Néron a vraiment chanté devant Rome en flammes. La philosophie néo-platonicienne (qui n'est je crois même pas nommée) n'est qu'une stérile élucubration païenne élaborée en réaction au christianisme. Heureusement tout se termine bien avec l'avènement de Constantin. En réalité, cette lecture m'a plu, parce que le livre est assez bien écrit et qu'après tout on rigole bien. Mais je suis très étonné de le trouver dans toutes les librairies au rayon histoire.

Auriez-vous des choses à me recommander à propos des premiers siècles du christianisme ?
Elaïna
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par Elaïna Ven 29 Oct 2021 - 17:47
Pas trop de conseils, je suis une bille en histoire antique. Pour Perrin, c'est une maison d'édition dont la qualité des livres est extrêmement variable... Même chez un même auteur - par exemple je trouve le Louis xiv de Petitfils plutôt très correct, tandis que ses autres livres ne sont pas impérissables (pas tous nuls, mais bon).

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered

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par Voltigeur Sam 30 Oct 2021 - 9:49
Bonjour,

Sur la naissance du christianisme, la lecture de référence à recommander est le livre de Marie-Francoise Baslez : Comment notre monde est devenu chrétien (Folio, 2015). Clair, intelligent, documenté, pas du tout indigeste surtout si, comme moi, on est spontanément très peu porté sur les thématiques religieuses.

Sinon, je finis un bouquin acheté il y a 5 ans et qui depuis prenait la poussière, car je craignais un pensum... Eh bien pas du tout, c'est finalement très intéressant. Il s'agit de l'ultime ouvrage de François Crouzet, De mémoire d'historien (Payot, 2012). Une intéressante immersion dans la vie khâgneuse, normalienne, universitaire et corporatiste d'un historien du XXe siècle. Toute la richesse du propos vient de ce qu'il se raconte peu lui-même mais dépeint son milieu et ceux qu'il a fréquentés. Il y a beaucoup de noms d'historiens connus là-dedans, qu'il est très intéressant de croiser sous un autre angle.

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par Volo' Sam 30 Oct 2021 - 11:22
Voltigeur a écrit:Bonjour,

Sur la naissance du christianisme, la lecture de référence à recommander est le livre de Marie-Francoise Baslez : Comment notre monde est devenu chrétien (Folio, 2015). Clair, intelligent, documenté, pas du tout indigeste surtout si, comme moi, on est spontanément très peu porté sur les thématiques religieuses.

Dans la même idée, il y a Quand notre monde est devenu chrétien de Paul Veyne. Baslez comme Veyne sont édités en poche. Pour les avoir lu en khâgne, ils sont très accessibles et vont directement aux idées. Les deux se complètent bien sur cette période même si, forcément, ils font redites sur certains éléments.
Baslez a également écrit un ouvrage sur les Persécutions dans l'Antiquité. Victime, Héros et Martyrs qui peut se rapprocher de ce que tu as lu.

Sur les sources, Tertullien est intéressant (il est paru aux Belles-Lettres, il me semble, pour l'Apologétique). Tertullien explique que les tortures faites aux chrétiens sont des non sens puisque les polythéistes demandent aux chrétiens s'ils sont chrétiens : ils disent oui, ils sont torturés. Ils disent non, la torture se poursuite afin de prouver qu'ils le sont. Mais il faut replacer Tertullien dans son contexte.

Pour de la religion romaine, hors chrétienté, il y a John Scheid.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 30 Oct 2021 - 11:37
Oui, j'ai déjà lu le Paul Veyne (au moins deux fois). Je vais prendre le Baslez. Ils se complètent seulement, ou se confrontent un peu ?
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par Volo' Sam 30 Oct 2021 - 12:01
C'était il y a dix ans donc je te réponds de mémoire. Le point de départ n'est pas le même des deux côtés. Il me semble que Veyne part sur des éléments contingents et assez hasardeux qui ont conduit à la christianisation de l'empire, là où Baslez inscrit cela dans la durée des groupes aisés. Elle explique que c'est par capillarité que le christianisme s'est répandu et qu'il répond à des questions sociales présentes dans certains groupes. De fait, elle avance l'idée que les décisions politiques prises sur la question du christianisme ne sont absolument pas des décisions personnelles mais viennent répondre à des demandes venant de la population dans une société qui se recompose, et cela surtout dans les groupes aisés. Ces derniers ont des liens et des réseaux influents qui permettent cette diffusion : donc une diffusion par le haut de la société.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 30 Oct 2021 - 17:31
Volo' a écrit:
C'était il y a dix ans donc je te réponds de mémoire. Le point de départ n'est pas le même des deux côtés. Il me semble que Veyne part sur des éléments contingents et assez hasardeux qui ont conduit à la christianisation de l'empire, là où Baslez inscrit cela dans la durée des groupes aisés. Elle explique que c'est par capillarité que le christianisme s'est répandu et qu'il répond à des questions sociales présentes dans certains groupes. De fait, elle avance l'idée que les décisions politiques prises sur la question du christianisme ne sont absolument pas des décisions personnelles mais viennent répondre à des demandes venant de la population dans une société qui se recompose, et cela surtout dans les groupes aisés. Ces derniers ont des liens et des réseaux influents qui permettent cette diffusion : donc une diffusion par le haut de la société.

Ça m'a l'air absolument passionnant. Paul Veyne se concentre sur la figure de Constantin et souligne l'importance du hasard : l'empire aurait reçu un empereur chrétien alors que cette religion était très minoritaire, l'équivalent de la place qu'occupe le bouddhisme dans la société française contemporaine. On retrouve d'ailleurs cette importance du hasard chez Jerphagnon, qui explique dans son Julien dit l'Apostat et d'autres ouvrages que si Procope avait endossé la pourpre la face du monde en eût été changée.

Vous auriez aussi une ou deux références pour bien comprendre ce qu'est le christianisme des premiers siècles ? L'essentiel de mes connaissances vient de Veyne et Jerphagnon mais ce n'est jamais leur principal objet d'étude.
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par Volo' Sam 30 Oct 2021 - 18:20
Il me semble que tu peux trouver des éléments dans un ouvrage sous le direction de Mayeur, Pietri, Vauchez et Ménard : Histoire du christianisme, pour les deux premiers tomes. Les informations seront cependant parcellaires parce qu'ils font une histoire du christianisme plus qu'autre chose.
Je t'avoue ne pas en savoir plus sur les ouvrages pour la question que tu poses. J'ai eu des cours sur ces thématiques et n'ai pas une bibliographie énorme.
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par Laotzi Sam 30 Oct 2021 - 19:59
Autre référence générale plus récente, l'Histoire générale du christianisme aux PUF en deux volumes (vendus ensemble en général) : https://www.puf.com/content/Histoire_g%C3%A9n%C3%A9rale_du_christianisme_2_volumes Autre référence en folio histoire, Les Premiers temps de l'Église: De saint Paul à saint Augustin  (collectif).

Pour la question de la christianisation de l'empire romain, la retranscription d'une conférence du regretté Yves Modéran : http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm


Dernière édition par Laotzi le Sam 30 Oct 2021 - 20:24, édité 1 fois (Raison : coquille)

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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 30 Oct 2021 - 20:21
Laotzi a écrit:Pour la question de la chistianisation de l'empire romain, la retranscription d'une conférence du regretté Yves Modéran : http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm

Oh merci beaucoup ! Smile
Ponocrates
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par Ponocrates Dim 31 Oct 2021 - 6:34
Quand le christianisme a changé le monde
de Maurice Sachot, m'a beaucoup intéressée :  il explique très bien comment notre définition de la religion a été modifiée par le christianisme et analyse de façon intéressante le christianisme comme étant au carrefour de trois influences, le monothéisme sémite, la philosophie grecque, et la société romaine.
Olympias
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par Olympias Mer 3 Nov 2021 - 8:23
Vieux_Mongol a écrit:Pour moi cela fait longtemps qu'Eric Tessier n'est plus un véritable historien malgré son emploi de MCF. Il vulgarise à tout va hors de sa période de spécialité originelle. Ce n'est pas étonnant qu'il produise des trucs comme ça.

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Je viens de voir qu'il avait signé la tribune de soutien à EZ.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 20 Jan 2023 - 11:38
Je relis Dans le trou d'une aiguille de Peter Brown, après avoir lu le Constantin de Pierre Marval. Je réalise que je ne comprends toujours pas le mécanisme des perturbations causées par le solidus, en particulier l'accroissement des inégalités sociales.

Je comprends que le solidus est une monnaie très forte, et par conséquent difficile à obtenir pour ceux qui ne génèrent pas de grands revenus, aussi les anciennes monnaies continuent-elles à circuler. L'émetteur étant l'empereur, le meilleur moyen d'y avoir accès est de travailler directement pour lui (armée, administration). Pour les grands propriétaires, il faut viser les gros marchés comme l'annone de Rome.

Je crois comprendre aussi que l'effort intense des riches pour obtenir des solidi vient de ce que les autres monnaies sont faibles et instables : le solidus est une garantie contre l'inflation. Mais je ne comprends pas comment ils s'y prennent, en quoi consiste cet effort.

Et je ne comprends pas pourquoi cela accroît les inégalités. Comment une monnaie forte peut-elle accroître les richesses des riches ? Et qu'est-ce que ça change pour les autres ?
Luciano Poniatowski
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par Luciano Poniatowski Dim 12 Fév 2023 - 10:08
Je lis beaucoup de livres, en anglais pour le coup, sur la seconde guerre sino-japonaise et je dois avouer que ça a beaucoup changé ma vision du conflit.
Le premier : https://www.amazon.com/Tower-Skulls-History-Asia-Pacific-1937-May/dp/1324002107#:~:text=%22Tower%20of%20Skulls%20is%20the,struggle%20without%20mercy%20or%20precedent.
Qui est en fait le premier ouvrage d'une trilogie. S'il perd trop de temps sur les relations diplomatiques entre le Japon et les États-Unis c'est une très bonne synthèse des premières années de la guerre.
Le deuxième est plus vieux mais plus court et passionnant : https://www.amazon.com/Origins-Second-World-Asia-Pacific/dp/0582493498

Il ressort de ces deux ouvrages beaucoup de choses. Le sentiment d'exclusion du Japon d'un ordre qui voulait maintenir le statu quo et profitait donc, selon les Japonais, de manière abusive aux anglo-saxons. Le caractère profondément brouillon du déclenchement des hostilités qu'aucun des deux pays (Chine et Japon) n'avait prévu de cette façon, les aléas diplomatiques d'un Japon complètement à la ramasse qui se prenait à rêver d'une quadruple alliance (Axe et URSS) au moment où l'opération Barbarossa était en préparation. Bref, c'est passionnant et ça me donne envie de creuser davantage, malheureusement je trouve assez peu d'ouvrages en français.
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par Hocam Mar 25 Juil 2023 - 22:01
Je prends enfin le temps d'approfondir un peu la lecture de l'Histoire mondiale de la France dirigée par Patrick Boucheron : un membre de ma famille s'était fait offrir la version beau livre dont j'avais picoré certaines pages que je trouvais déjà très intéressantes il y a quelques années. J'ai finalement décidé d'acheter l'édition de poche pour 14,50€ en neuf, ce que je trouve très raisonnable pour un ouvrage de plus de 1000 pages où collaborent 132 auteurs. Je suis enchanté par l'ampleur de beaucoup de chapitres, y compris sur la période préhistorique, la plupart des auteurs ont trouvé le souffle nécessaire à la rédaction de leur petit épisode de cette immense fresque. C'est d'ailleurs toute l'intelligence du livre que de chercher cet élan apte à répondre aux « facilités narratives d'un récit s'éloignant sans scrupule de l'administration de la preuve », comme il est dit dans la très brillante ouverture du livre. L'exercice a bien sûr ses limites (je comprends certaines critiques comme celles faites au fameux chapitre de François-Xavier Fauvelle sur Ruscino en 719) mais il y avait vraiment besoin d'un livre comme celui-ci ces derniers temps.

J'imagine qu'il a déjà été question de cet ouvrage collectif, sorti il y a six ans maintenant. Je vais continuer à le parcourir, je suis loin du compte encore.

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par Sei Mar 21 Nov 2023 - 14:07
Bonjour,

Je cherche des documents concernant l'inondation des marais dans le Cotentin pendant la 2de Guerre mondiale.

Mes deux arrières-grands-parents seraient morts de maladie suite à cela (eaux contaminées ? malaria ?), laissant leurs jeunes enfants orphelin-e-s...
Savez-vous s'il s'agit d'un événement ponctuel ou d'un phénomène documenté par les historiens ?

Merci d'avance...

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par Laotzi Mar 21 Nov 2023 - 14:56
L'inondation des marais du Cotentin en 1944 est bien connue des historiens, oui. C'est à replacer dans le cadre du débarquement allié : les Allemands sabotent les écluses et provoquent des inondations pour ralentir l'avancée alliée, en particulier vers Cherbourg. Le musée du débarquement de Utah Beach a fait une courte vidéo sur ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=KVs1esi8A08
Il doit y avoir certainement des renseignements précis dans des ouvrages sur la bataille du Cotentin.

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par Sei Mar 21 Nov 2023 - 14:58
Merci, Laotzi.
Plus précisément, je parlais de l'ampleur éventuelle des maladies que les inondations avaient pu causer...


Dernière édition par Sei le Mar 21 Nov 2023 - 20:47, édité 1 fois
Lefteris
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par Lefteris Mar 21 Nov 2023 - 18:45
Un livre récupéré dans une boîte à livres, Vie et mort de Constantinople. Sinon des extraits de livres d'histoire déjà lus sur Rome, ou d'essais sur les institutions romaines. Relecture aussi au passage d'extraits d'historiens romains ou grecs.

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Baldred
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par Baldred Mar 21 Nov 2023 - 19:07
Histoire totale de la seconde guerre mondiale d'O. Wieviorka
La totalité annoncée dans le titre est très intéressante pour le simple amateur que je suis, et très bien présentée je crois. Quel est l'avis des historiens du forum sur ce pavé ?
Dalvar
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par Dalvar Ven 24 Nov 2023 - 18:21
Je viens de finir Compagnonnage guerrier et clientèle en gaule au 1er siècle avant J.-C. de Luc Baray. J'ai toujours eu un intérêt pour l'esthétique celte puis les romans de Jaworski, ce qui m'a amené à cette lecture, qui explique notamment ce que sont les ambactes et soldures.

Il y a une première partie sur la clientèle, quand un homme se met volontairement en dépendance envers un autre (qui devient son patron). Il lui doit des services, une partie de ses revenus, l'accompagner dans ses déplacements, etc et le patron lui doit protection. Souvent des gens devenaient clients pour avoir accès à la justice ou à des richesses. Ce rapport client-patron peut être rompu, donc un patron a intérêt à respecter ses clients et leur faire des cadeaux pour attirer le plus de clients possible, et peser davantage.

Pour le compagnonnage guerrier cette fois l'engagement se fait par un serment (donc à caractère religieux), le compagnon a une fonction militaire et s'engage à obéir à son chef et à mourir avec lui. En échange il reçoit bien sûr une part du butin, et le chef partage avec lui son quotidien (les repas, les vêtements). A un moment il dit que les compagnons vivent sous son toit, mais à un autre l'auteur dit qu'ils peuvent aussi avoir leurs propres maisons car ils peuvent se voir offrir des terres. J'aurais aimé plus d'éclaircissement sur ce point car les compagnons sont avant tout des gardes du corps, donc il me semble que le chef n'aurait pas intérêt à récompenser les meilleurs en leurs donnant des terres et en les envoyant vivre ailleurs. Après je suppose que on atteint vite une limite quand on héberge des guerriers chez soi.

J'ai beaucoup aimé cet ouvrage, après il se base évidemment sur peu de sources étant donné l'époque, donc il y a un travail d'interprétation de l'auteur qui explique comment il interprète donc ça rallonge le livre on va dire. Il a écrit d'autres ouvrages sur les mercenaires celtes apparemment, je pense mettre la main dessus.

Si des gens ont des recommandations d'ouvrages sur les celtes-gaulois ça m'intéresse.
Voltigeur
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par Voltigeur Ven 24 Nov 2023 - 19:24
Ça a quelques années, mais je recommande un livre vraiment remarquable :

Stephan FICHTL, Les peuples gaulois, Eds Errance, 2012.

J'ai aussi lu un des livres de Baray sur le mercenariat celte, il existe plus de sources écrites à ce sujet émanant notamment du monde hellénique.

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