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Baldred
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par Baldred Sam 27 Nov 2021 - 20:01
Ok, nous divergeons donc, ce qui n'est pas très grave.
Il faudrait bien sortir un jour de la déploration et de la malédiction.
Il ne s'agit pas d'amis, juste des profs qui essaient, qui iront se confronter aux "évaluateurs" pour que le machine ne ronronne pas trop et qui n'ont pas besoin d'être traités de fayots ou de naïfs, ou laquais ou collabos ou autres termes fleuris par ceux qui préfèrent ne pas faire. Les 2 statégies pourraient d'ailleurs être complémentaires plutôt qu'opposées.
Lefteris
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par Lefteris Sam 27 Nov 2021 - 21:03
@Baldred a écrit:Ok, nous divergeons donc, ce qui n'est pas très grave.
Il faudrait bien sortir un jour de la déploration et de la malédiction.
Il ne s'agit pas d'amis, juste des profs qui essaient, qui iront se confronter aux "évaluateurs" pour que le machine ne ronronne pas trop et qui n'ont pas besoin d'être traités de fayots ou de naïfs, ou laquais ou collabos ou autres termes fleuris par ceux qui préfèrent ne pas faire. Les 2 statégies pourraient d'ailleurs être complémentaires plutôt qu'opposées.
Si, il faut faire, mais pas en entrant dans le jeu. Pourrir les évaluateurs (choisir les termes avec soin pour ne pas leur donner l'opportunité de geindre). Avant d'être dans un métier du dire, j'ai été dans des métiers du faire,j'ai même jadis porté les armes,  et n'ai pas un goût immodéré pour la "larvitude".

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Baldred Dim 28 Nov 2021 - 1:39
@Lefteris a écrit:
@Baldred a écrit:Ok, nous divergeons donc, ce qui n'est pas très grave.
Il faudrait bien sortir un jour de la déploration et de la malédiction.
Il ne s'agit pas d'amis, juste des profs qui essaient, qui iront se confronter aux "évaluateurs" pour que le machine ne ronronne pas trop et qui n'ont pas besoin d'être traités de fayots ou de naïfs, ou laquais ou collabos ou autres termes fleuris par ceux qui préfèrent ne pas faire. Les 2 statégies pourraient d'ailleurs être complémentaires plutôt qu'opposées.
Si, il faut faire, mais pas en entrant dans le jeu. Pourrir les évaluateurs (choisir les termes avec soin pour ne pas leur donner l'opportunité de geindre). Avant d'être dans un métier du dire, j'ai été dans des métiers du faire,j'ai même jadis porté les armes,  et n'ai pas un goût immodéré pour la "larvitude".

Bon, là je t'ai perdu.
skindiver
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par skindiver Dim 28 Nov 2021 - 9:10
Dans mon établissement on a reçu le rapport des l'évaluation externe et ils ont mis le doigt sur les moyens qui manquaient dans notre établissement concernant certains personnels. Ils ont fait le constat que nous faisions avec tous les collègues et pour le coup c'est "officiel".
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par Lefteris Dim 28 Nov 2021 - 10:19
@Baldred a écrit:
Bon, là je t'ai perdu.
Pas de panique, c'était pas dans le grand banditisme, mais dans tout ce qu'il y a de plus honorable et républicain Laughing . Juste une image pour dire qu'agir, faire (et parfois vite)  et autre chose que des phrases, on peut aussi l'avoir appris.

@skindiver a écrit:Dans mon établissement on a reçu le rapport des l'évaluation externe et ils ont mis le doigt sur les moyens qui manquaient dans notre établissement concernant certains personnels.  Ils ont fait le constat que nous faisions avec tous les collègues et pour le coup c'est "officiel".
Nous avons eu des remontées de plusieurs établissements, et là, ça a parfois tourné  à l'affrontement (comme d'ailleurs les évaluations 6e). Des collègues ont  pointé ce qui n'allait pas (manque de personnel, de temps, de HSA, , et on leur a répondu qu'"on" n'était pas là pour entendre des revendications, qu'il fallait qu'ils se mettent au boulot, en gros. Il y a même eu des menaces, des "visites" contre ceux qui étaient virulents.

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par Baldred Dim 28 Nov 2021 - 13:43
@skindiver a écrit:Dans mon établissement on a reçu le rapport des l'évaluation externe et ils ont mis le doigt sur les moyens qui manquaient dans notre établissement concernant certains personnels.  Ils ont fait le constat que nous faisions avec tous les collègues et pour le coup c'est "officiel".

Intéressant.
Votre constat s'est-il exprimé dans le questionnaire ? ou dans le comité de pilotage ?
Baldred
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par Baldred Dim 28 Nov 2021 - 13:49
@Lefteris a écrit:
Nous avons eu des remontées de plusieurs établissements, et là, ça a parfois tourné  à l'affrontement (comme d'ailleurs les évaluations 6e). Des collègues ont  pointé ce qui n'allait pas (manque de personnel, de temps, de HSA, , et on leur a répondu qu'"on" n'était pas là pour entendre des revendications, qu'il fallait qu'ils se mettent au boulot, en gros. Il y a même eu des menaces, des "visites" contre ceux qui étaient virulents.

Et bien j'imagine que le climat ne devait déjà pas être au beau fixe dans ces établissements, et ces collégues ont eu le courage de bouger, non ?
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par Lefteris Dim 28 Nov 2021 - 14:13
@Baldred a écrit:
@Lefteris a écrit:
Nous avons eu des remontées de plusieurs établissements, et là, ça a parfois tourné  à l'affrontement (comme d'ailleurs les évaluations 6e). Des collègues ont  pointé ce qui n'allait pas (manque de personnel, de temps, de HSA, , et on leur a répondu qu'"on" n'était pas là pour entendre des revendications, qu'il fallait qu'ils se mettent au boulot, en gros. Il y a même eu des menaces, des "visites" contre ceux qui étaient virulents.

Et bien j'imagine que le climat ne devait déjà pas être au beau fixe dans ces établissements, et ces collégues ont eu le courage de bouger, non ?
Pas eu de nouvelles depuis trois semaines, mais ça bougeait : audiences au rectorat, refus de "visites" punitions, désignation nominative des visiteurs agressifs... A suivre . Une espèce de guerre permanente d'ailleurs, parce que le CDE est du côté des "visiteurs".

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par skindiver Dim 28 Nov 2021 - 16:57
@Baldred a écrit:
@skindiver a écrit:Dans mon établissement on a reçu le rapport des l'évaluation externe et ils ont mis le doigt sur les moyens qui manquaient dans notre établissement concernant certains personnels.  Ils ont fait le constat que nous faisions avec tous les collègues et pour le coup c'est "officiel".

Intéressant.
Votre constat s'est-il exprimé dans le questionnaire ? ou dans le comité de pilotage ?

C'est surtout remonté de l'observation des évaluateurs externes.
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par Violet Jeu 2 Déc 2021 - 12:36
Pour l'instant, rien chez moi...
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par Lefteris Jeu 2 Déc 2021 - 14:34
@Violet a écrit:Pour l'instant, rien  chez moi...
Chacun son tour, les désignations se font à tour de rôle.

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gregforever
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par gregforever Jeu 2 Déc 2021 - 15:25
Autoévaluation lycée ici: j'en ai déjà marre des réunions à ce sujet!
VanGogh59
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par VanGogh59 Dim 12 Déc 2021 - 11:03
Je comptais transformer cette auto-évaluation en tribune pour afficher les véritables malaises de notre métier mais ce que tu dis, lefteris, fait froid dans le dos. Les menaces et chantages devraient être médiatisés, cela calmerait les ardeurs de ces inquisiteurs en carton-pâte... Nous en sommes chez nous à la phase des sondages. Le résultat de celui des parents est digne des meilleures délations des périodes noires de notre Histoire affraid . On dirait les avis de trip advisor en pire...

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"Nous sommes tous dans le caniveau, mais certains d'entre nous regardent les étoiles" Oscar Wilde
Esméralda
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par Esméralda Dim 12 Déc 2021 - 11:21
@VanGogh59 a écrit:Je comptais transformer cette auto-évaluation en tribune pour afficher les véritables malaises de notre métier mais ce que tu dis, lefteris, fait froid dans le dos. Les menaces et chantages devraient être médiatisés, cela calmerait les ardeurs de ces inquisiteurs en carton-pâte... Nous en sommes chez nous à la phase des sondages. Le résultat de celui des parents est digne des meilleures délations des périodes noires de notre Histoire  affraid . On dirait les avis de trip advisor en pire...

Ils ont eu la possibilité de faire des réponses "libres" ? Chez moi ( j'en ai parlé plus haut) il était question de nous donner un sondage que nous devions ( nous = les PP) donner aux élèves, récupérer, puis faire une synthèse, mais nous avons massivement refusé de rentrer dans ce petit jeu là, d'autant que nous avons eu des échos de la manière dont cela s'est passé dans des établissements du département l'an dernier. Ecole de la confiance, mon c... !!! C'est une honte tout ce qui se joue en coulisse, on va au sabotage de l'EN, de nos missions, je suis de plus en plus écoeurée de participer à ce système orwelien qui veut faire de nous des exécutants marchant au pas. Je ne comprends pas que cela n'éclate pas plus dans les médias. Quelques collègues ont dû diffuser le sondage aux élèves mais ils sont peu nombreux je pense.
Les inquisiteurs passeront un de ces jours par chez nous mais nous n'avons pas donné le bâton pour être frappé. On attend la suite pour l'instant.
beaverforever
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par beaverforever Dim 12 Déc 2021 - 11:30
Ce qui est révélateur dans ce processus, c'est qu'il n'aborde jamais (ou presque) les apprentissages des élèves. En gros, il s'agit d'évaluer le fonctionnement d'un collège, mais sans jamais poser la question : est-ce que les élèves apprennent des connaissances valides et pertinentes dans cet établissement ? Est-ce que ces apprentissages sont quantitativement suffisants ? Est-ce qu'ils sont durables ? Est-ce qu'ils sont conformes aux programmes ? Est-ce que les élèves progressent ? Est-ce que le rythme de progression est lent, moyen ou rapide ? Quelle la distribution des élèves en difficulté ou en réussite ? L'établissement parvient-il à faire progresser à un rythme rapide les élèves en difficulté ? etc.

C'est comme auditer une usine de boulons sans jamais se poser la question de la conformité de la production avec le cahier des charges.

C'est lunaire.
mathmax
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par mathmax Dim 12 Déc 2021 - 11:38
Ce truc s’annonce dans mon établissement, le pro a demandé des volontaires issus du CA pour constituer un "comité de pilotage", nous hésitons entre le boycott et la participation pour le transformer en tribune, comme le dit VanGogh59.

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
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par Tangleding Dim 12 Déc 2021 - 11:42
@beaverforever a écrit:Ce qui est révélateur dans ce processus, c'est qu'il n'aborde jamais (ou presque) les apprentissages des élèves. En gros, il s'agit d'évaluer le fonctionnement d'un collège, mais sans jamais poser la question : est-ce que les élèves apprennent des connaissances valides et pertinentes dans cet établissement ? Est-ce que ces apprentissages sont quantitativement suffisants ? Est-ce qu'ils sont durables ? Est-ce qu'ils sont conformes aux programmes ? Est-ce que les élèves progressent ? Est-ce que le rythme de progression est lent, moyen ou rapide ? Quelle la distribution des élèves en difficulté ou en réussite ? L'établissement parvient-il à faire progresser à un rythme rapide les élèves en difficulté ? etc.

C'est comme auditer une usine de boulons sans jamais se poser la question de la conformité de la production avec le cahier des charges.

C'est lunaire.
Tu m'étonnes.

Chez nous ça semble au point mort. La nouvelle direction semble réaliser qu'il y a une foule de problèmes de fond qui n'ont jamais été traités sur le fond, et qu'il va peut-être falloir "adresser" comme on dit aujourd'hui chez les managers.

En outre quand on me parle de ce machin, je réponds en listant les absences moyennes et longues durées non remplacées, y compris quand elles sont prévues de longue date.

On en parle ?

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par Lefteris Dim 12 Déc 2021 - 12:15
@beaverforever a écrit:Ce qui est révélateur dans ce processus, c'est qu'il n'aborde jamais (ou presque) les apprentissages des élèves. En gros, il s'agit d'évaluer le fonctionnement d'un collège, mais sans jamais poser la question : est-ce que les élèves apprennent des connaissances valides et pertinentes dans cet établissement ?
Logique, cet audit vise non les disciplines, dont tout le monde se moque, mais le statut des enseignants. Toutes les questions ramènent à ça, directement ou non. Qui fait quoi ? Pourquoi fait-on ça ? Pourquoi ne fait-on pas cela ? Qu'est-ce qui bloque ? Comment faire localement etc. avec en filigrane "comment l'imposer" ?
Pour les savoirs, il y aurait un moyen très simple : des programmes nationaux, enseignés par des fonctionnaires nationaux, recrutés sur des concours nationaux. Mais l'audit prépare précisément les réponses pour faire exploser définitivement tout ça.

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par mathmax Dim 12 Déc 2021 - 12:17
Mais donc, que conseillerais-tu Lefteris ? Boycott ou tentative de déminage de l’intérieur ?

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par Lefteris Dim 12 Déc 2021 - 12:23
Franchement, je ne sais pas avec certitude. Plutôt boycott, parce que les questions sont tellement fermées que toute réponse me paraît exploitable contre les enseignants. De plus, des groupes de "pilotage" seront constitués et considérés comme acquiesçant au principe. Nous sommes face à un rouleau compresseur, et pousser dans l'autre sens me paraît difficile. Esquiver, puis se faire entendre, notamment lors des réunions en "ateliers" où il faut confectionner soi-même ses chaînes.
Maintenant, ça dépend aussi de l'attitude et du degré de compréhension des collègues de ce qui se joue. Certains sont partants, alors qu'ils sont parmi ceux qui vont en prendre plein la tête, peut-être perdre leur statut ou le voir transformé en un enfer quotidien.

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par beaverforever Dim 12 Déc 2021 - 12:36
@Lefteris a écrit:
@beaverforever a écrit:Ce qui est révélateur dans ce processus, c'est qu'il n'aborde jamais (ou presque) les apprentissages des élèves. En gros, il s'agit d'évaluer le fonctionnement d'un collège, mais sans jamais poser la question : est-ce que les élèves apprennent des connaissances valides et pertinentes dans cet établissement ?
Logique, cet audit vise non les disciplines, dont tout le monde se moque, mais le statut des enseignants.  Toutes les questions ramènent à ça, directement ou non. Qui fait quoi ?  Pourquoi fait-on ça ? Pourquoi ne fait-on pas cela ? Qu'est-ce qui bloque ? Comment faire localement etc. avec en filigrane "comment l'imposer" ?
Pour les savoirs, il y  aurait un moyen très simple : des programmes nationaux, enseignés par des fonctionnaires nationaux, recrutés sur des concours nationaux. Mais l'audit prépare précisément les réponses pour faire exploser définitivement tout ça.
J'entends bien, mais un EPLE est sensé être un lieu d'apprentissage. L'apprentissage des élèves est la principale fonction d'un collège. Les éventuels changements de statuts ou de fonctionnement devraient améliorer l'apprentissage des élèves ou, a minima, ne pas le dégrader.

Ce qui est curieux, c'est l'aveuglement des acteurs sur ce qui devrait être au cœur de leurs préoccupations.
Que des gestionnaires soient aveuglés me semble explicable : l'éducation est un processus complexe et multifactoriel or les administrateurs n'ont que des outils administratifs pour "faire leur travail". Il est logique qu'ils se ruent sur des solutions administrativement simples qu'ils imaginent pédagogiquement efficaces, comme mettre au pas les enseignants, recruter localement, etc.

Pour les enseignants, c'est plus curieux. Je trouverais logique qu'ils argumentent ainsi : "Je fais progresser les élèves à tel rythme, je suis très efficace professionnellement. Et, pour faire progresser encore plus les élèves, j'ai besoin de tel fonctionnement administratif. Par ailleurs, voici les publications internationales qui prouvent que les modifications administratives qui se profilent vont ralentir la progression des élèves : elles coûtent plus chères pour un apprentissage plus faible."

Évidemment, un tel discours ne va pas changer le fonctionnement administratif de l'ÉN, mais, au moins une argumentation rationnelle publique viendrait contrecarrer les faiblesses cognitives des administrateurs. Les administrateurs auraient toujours le pouvoir, mais quelque part dans leur cerveau, ils sauraient qu'ils ont tort. Mine de rien, exposer publiquement l'irrationalité d'une politique est une étape indispensable pour qu'elle s'arrête (Je vous épargne ici la liste des penseurs qui ont préparé rationnellement les avancées politiques et sociales.).
Lefteris
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par Lefteris Dim 12 Déc 2021 - 14:24
@beaverforever a écrit: J'entends bien, mais un EPLE est sensé être un lieu d'apprentissage. L'apprentissage des élèves est la principale fonction d'un collège. Les éventuels changements de statuts ou de fonctionnement devraient améliorer l'apprentissage des élèves ou, a minima, ne pas le dégrader.
Justement, nous raisonnons sur "un autre logiciel" pour reprendre les éléments de langage à la mode. Le changement de statut doit amener des économies d'échelle, la soumission des "acteurs", et organiser une garderie éducative chère à l'OCDE. Les fameux 80%/ 20%...

Ce qui est curieux, c'est l'aveuglement des acteurs sur ce qui devrait être au cœur de leurs préoccupations.
Oui en effet, mais la baisse catastrophique du niveau disciplinaire explique bien des choses. C'st pas sympa ni politkorekt, mais j'ai été moi-même fort étonné- reconversion facile et encore c'st pas archi récent - et ne cesse de l'être car la descente continue. Seule l'agreg fait encore de la résistance, mais peut-être plus pour longtemps.

Pour les enseignants, c'est plus curieux. Je trouverais logique qu'ils argumentent ainsi : "Je fais progresser les élèves à tel rythme, je suis très efficace professionnellement. Et, pour faire progresser encore plus les élèves, j'ai besoin de tel fonctionnement administratif. Par ailleurs, voici les publications internationales qui prouvent que les modifications administratives qui se profilent vont ralentir la progression des élèves : elles coûtent plus chères pour un apprentissage plus faible."
Non, parce qu'il ne faut pas oublier deux paramètres bien humains, et particulièrement implantés dans l'EN : la culture de la soumission, et la course aux places et aux avantages, que l'on trouve partout ailleurs. le système qui se met en place est un système d'avantages octroyés par fait du prince au prorata de la soumission. J'ajoute un troisième élément, très surprenant pour un tard venu, c'est le désintérêt d'un très grand nombre pour tout, ou l'intérêt pour rien, assorti d'une conscience politique et syndicale à des galaxies de la génération précédente.

Évidemment, un tel discours ne va pas changer le fonctionnement administratif de l'ÉN, mais, au moins une argumentation rationnelle publique viendrait contrecarrer les faiblesses cognitives des administrateurs. Les administrateurs auraient toujours le pouvoir, mais quelque part dans leur cerveau, ils sauraient qu'ils ont tort. Mine de rien, exposer publiquement l'irrationalité d'une politique est une étape indispensable pour qu'elle s'arrête
Tout à fait d'accord, mais ceux qui défendent l'enseignement n'ont pas de tribune, au contraire. Leur discours est ringardisé, la presse a fait des choix. Pire, les victimes ou futures victimes demandent ce qui enterre l'école : autonomie, avec son corollaire le "service client" pour leur rejeton-hors-du-commun, programmes revus à la baisse, projets, démolition du statut enseignant, tablettes partout, savoir nulle part....

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Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par Iphigénie Dim 12 Déc 2021 - 14:41
il manque quand même une question d'évaluation:

quel retour avez vous constaté des précédentes grandes campagnes de concertation organisées dans l'EN? (réforme du Lycée 2009, Richard Descoings etc)
question subsidiaire: avez vous constaté un progrès?
zigmag17
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par zigmag17 Dim 12 Déc 2021 - 14:49
@Iphigénie a écrit:il manque quand même une question d'évaluation:

quel retour avez vous constaté des précédentes grandes campagnes de concertation organisées dans l'EN? (réforme du Lycée 2009, Richard Descoings etc)
question subsidiaire: avez vous constaté un progrès?

J'avais lu: "question suicidaire". On devrait l'inventer!😄
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 12 Déc 2021 - 14:50
Ça aurait eu du sens faut dire. Wink
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par zigmag17 Dim 12 Déc 2021 - 14:52
Oui!!!
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