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Etymologie du vocabulaire biologique Empty Etymologie du vocabulaire biologique

par NLM76 Sam 8 Jan 2022 - 14:58
Bonjour,

comme j'en ai un peu assez de lire de la littérature ou de la linguistique, je me mets un peu à la biologie. Et je découvre des mots nouveaux, issus en particulier du grec. Mais je ne comprends pas toujours bien cette étymologie.
Par exemple, je découvre "eucaryote", "eumétazoaire", "eusocialité". Or en grec "εὐ" signifie "bien"; je ne vois pas bien en quoi un "eucaryote" aurait un bon noyau. Ou est-ce que les archées et les bactéries auraient un mauvais noyau ? Quelque chose qui ressemblerait à un noyau, mais qui ne serait pas protégé par une vraie membrane ? Autrement dit, pourquoi n'a-t-on pas choisi "caryote, métazoaire, socialité" ?
Alors, de fait, je vois chez Wiktionnaire un nouveau sens du préfixe "eu-" : "vrai". D'où sort-il ? Est-ce que cela viendrait des biologistes, d'ailleurs ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
valle
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par valle Sam 8 Jan 2022 - 15:13
Il est des procaryotes avec un "mauvais" noyau, une agglomération de matériel génétique non délimitée dont j'ignore le nom en français.
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par NLM76 Sam 8 Jan 2022 - 16:33
Ok. Merci ! Les biologistes, vous savez le nom de ce qu'évoque Valle ?

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Escargot Géant
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par Escargot Géant Sam 8 Jan 2022 - 16:56
salut dans mes études j'ai toujours entendu eucaryotes= avec un "vrai" noyau (sous entendu bien délimité
procaryotes= qui vient avant le noyau (dans l'évolution)
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par NLM76 Sam 8 Jan 2022 - 17:48
Bon alors, déjà, le truc qui m'embête, c'est "εὐ-" (eu-) = "vrai". Cela n'a jamais été le sens de ce mot en grec: le mot grec vient d'un adjectif qui signifie "de bonne qualité, bon, brave". Mais s'il s'agit d'un noyau bien délimité, d'accord.
Maintenant, dans quelle mesure pourrait-on dire que certains procaryotes auraient quelque chose qui ressembleraient à un noyau, mais mal délimité ? Parce que dans mon livre, les auteurs disent "procaryote = dépourvu de noyau".
Autrement dit, j'aimerais comprendre pourquoi on ne les (les eucaryotes) a pas appelés "caryotes" tout court. Ou alors s'agit-il de signifier que ce noyau sert à quelque chose ?

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par Iphigénie Sam 8 Jan 2022 - 18:38
Peut être que le sens de «  vrai » est très approximatif.
Dans «  les mots grecs, Martin rapproche  εὐ du verbe être (et du préfixe es-) au sens de Bon solide puissant qui semble plus près du sens.
Spoiler:
Etymologie du vocabulaire biologique 0f78f810

OeilFelds
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Etymologie du vocabulaire biologique Empty Re: Etymologie du vocabulaire biologique

par OeilFelds Dim 9 Jan 2022 - 15:07
Chez les eucaryotes, on parle en biologie de "vrai" noyau car une grande partie du matériel génétique est "encapsulée" dans une enveloppe nucléaire (double membrane, contrôlant partiellement des flux de matière et d'énergie).
Chez les procaryotes, le matériel génétique peut apparaitre de manière plus ou moins dense lors d'observations en microscopie électronique, on parle de chromosome comme pour les eucaryotes mais il n'y a pas de noyau (une enveloppe qui joue un rôle important, un certain nombre de fonctions cellulaires ont lieux dans certains compartiment et pas d'autres). Bien qu'il existe des exceptions...
En biologie, de nombreux concepts ont un nom hérité de leur découverte (ex: chromosome, découvert par des colorations) mais leur sens a largement évolué.
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par Iphigénie Dim 9 Jan 2022 - 15:13
@OeilFelds a écrit:Chez les eucaryotes, on parle en biologie de "vrai" noyau car une grande partie du matériel génétique est "encapsulée" dans une enveloppe nucléaire (double membrane, contrôlant partiellement des flux de matière et d'énergie).
Chez les procaryotes, le matériel génétique peut apparaitre de manière plus ou moins dense lors d'observations en microscopie électronique, on parle de chromosome comme pour les eucaryotes mais il n'y a pas de noyau (une enveloppe qui joue un rôle important, un certain nombre de fonctions cellulaires ont lieux dans certains compartiment et pas d'autres). Bien qu'il existe des exceptions...
En biologie, de nombreux concepts ont un nom hérité de leur découverte (ex: chromosome, découvert par des colorations) mais leur sens a largement évolué.

merci pour ces explications. Mais donc c'est le sens de "vrai" en français qui est ici particulier, si je comprends bien (au sens de "réel", ou simplement "existant"?
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par NLM76 Dim 9 Jan 2022 - 21:24
Voilà. Ce qui m'intéresse, c'est justement ce qui a motivé le nom au moment de la découverte. Il est vrai que le glissement de "bien" à "vrai" m'interpelle quand même. Le rattachement qu'opère Martin n'est pas complètement impossible, mais assez hasardeux, si j'en crois Chantraine. Quoi qu'il en soit, cela me paraît étonnant que les biologistes aillent chercher un sens étymologique si tordu. Je comprendrais mieux qu'ils eussent eu le sentiment qu'on voyait bien un noyau. Cet "eu-" serait alors lié au regard du scientifique.
Désolé de ces interrogations futiles, mais "eu-" = "vrai", ça a tendance à m'agacer ! Wink [Sans doute à tort!]

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par Fires of Pompeii Dim 9 Jan 2022 - 21:30
Je crois que c'est un sens de "vrai" que l'on trouve aussi familièrement (par exemple, pour marquer son admiration envers le travail de quelqu'un : "Oh, c'est un vrai charpentier !"). Où "vrai" est assimilé à "qui remplit bien sa fonction" (même sans familiarités), "qui est fidèle à sa définition".

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par NLM76 Lun 10 Jan 2022 - 8:01
Oui; tout à fait. Mais en l'occurrence c'est dans l'autre sens. Dit-on "Ça c'est un bon charpentier !" pour dire "ça c'est un vrai charpentier" ?
Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'une tournure familière, mais d'une tournure très scientifique. Comment ce mot est-il apparu ? Qui en est le créateur ? Comment à l'époque justifia-t-il la construction du mot ? C'est que "eu-" dans le sens de "vrai" ne me semble apparaître qu'en biologie.

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par Iphigénie Lun 10 Jan 2022 - 8:54
Mais est-ce que ce n’est pas simplement la traduction de Wikipedia qui est approximative? Pourquoi pas «  ceux qui ont un bon noyau »? Par opposition aux procaryotes qui n’ont pas de noyau?
Miniloupiotte
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par Miniloupiotte Lun 10 Jan 2022 - 9:25
Je prends part à votre débat fort intéressant car il y a quelques années, j'avais voulu aussi me (re)mettre à la biologie, et j'avais commencé de façon très basique avec "La biologie pour les nuls". Je l'ai ressorti en lisant votre débat : il n'y a pas d'explication complémentaire pour eucaryote, car ils donnent comme traduction "eu=vrai". Mais ce qui est intéressant, c'est ce qu'on lit ensuite, au sujet de procaryotes :  "Par opposition, l'ensemble des cellules sans noyau, c'est-à-dire toutes les bactéries, est appelé les procaryotes, car en grec "pro" signifie "avant" et "karyon" signifie "noyau". En effet, la vie s'est contentée dans un premier temps d'une petite chambre bactérienne avant de déménager dans un F2 avec noyau !" (Ils comparent la cellule bactérienne à une chambre d'étudiant). Juste avant, il est expliqué comment, peu à peu, la membrane de la bactérie ancestrale a formé des replis internes, des invaginations, qui "se seraient séparées mécaniquement du bord de la membrane", formant des sortes de poches ou compartiments. "Celles qui étaient proches de la molécule d'ADN ont fini par l'entourer, ne laissant que quelques espaces permettant à celle-ci de rester en contact avec le cytoplasme : le noyau était né !" (Origine possible du noyau). Donc le préfixe "eu" dans eucaryotes montre qu'avec ces cellules, on a un noyau au plein sens du terme, "pièce maîtresse, cocon douillet de la molécule ADN" (citations toutes extraites de La biologie pour les nuls, O.Dautel et J.Y. Nogret, Paris, First Editions, 2011).
Lagomorphe
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Etymologie du vocabulaire biologique Empty Re: Etymologie du vocabulaire biologique

par Lagomorphe Lun 10 Jan 2022 - 9:54
Peut-être que le "eu" d'eucaryote est là pour distinguer le "bon" noyau des eucaryotes (bien délimité par une enveloppe nucléaire) du pseudo-noyau des procaryotes, ou nucléoïde, qui n'est que la zone où l'on trouve l'ADN mais qui n'est délimitée par rien. Ce qui expliquerait qu'on ne se soit pas contenté des termes "acaryotes" et "caryotes".
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par NLM76 Lun 10 Jan 2022 - 11:37
Bon alors je n'en suis pas là dans le manuel. Mais pourquoi "eumétazoaire" ?

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par Somnium Lun 10 Jan 2022 - 12:54
Durant mes études en sciences on m'a toujours dit que ce "eu-" signifiait "vrai, véritable".
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