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Salsepareille
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par Salsepareille Lun 4 Juil 2022 - 13:59
Bonjour aux profs de lycée.
Il y a quelques années, au début de la réforme, certains pestaient ici en disant que certaines spécialités n'étaient que du bricolage, et qu'on faisait croire aux élèves qu'ils bossaient, alors que techniquement ça ne pouvait être que du bricolage, des bribes de connaissances.
Avec le recul, que pensez-vous des différentes spécialités ?
1) Certaines ont-elles un vrai sens ?
2) d'autres seraient-elles un leurre ?
3) y a t-il des combinaisons à éviter ou au contraire à faire ?
Cléopatra2
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par Cléopatra2 Lun 4 Juil 2022 - 18:45
Je trouve que la spé HGGSP est du bricolage dans le sens où il y a un peu d'histoire, un peu de géo, un peu de géopolitique... Une fois qu'on a accepté qu'on ne ferait pas vraiment d'histoire ou de géographie, ça va.
Les programmes sont en revanche décousus, notamment en première, où ils ont essayé de faire rentrer la science politique dedans (échec).
Djogor
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par Djogor Lun 4 Juil 2022 - 19:35
>techniquement ça ne pouvait être que du bricolage, des bribes de connaissances.

Pas compris, ceci me semble vrai pour toutes les matières, non ?
Danska
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par Danska Lun 4 Juil 2022 - 19:40
Eh bien en SES, pour ne parler que pour ma discipline, le programme n'est pas si mal fichu - la réforme en elle-même c'est une autre histoire, mais on arrive à faire quelque chose d'assez correct surtout maintenant que les E3C en 1ère ont été abandonnés.

Le problème se pose surtout au niveau de l'articulation avec les autres spécialités et du supérieur, mais pour ça c'est l'architecture complète du lycée qu'il faudrait revoir.
choup78
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par choup78 Lun 4 Juil 2022 - 19:56
En physique chimie la spécialité est ambitieuse mais le problème est le niveau des élèves... Alors on fait de chouettes choses mais il faut qu'on soit très bienveillantes, on en perd du coup la rigueur exigée...
Caspar
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par Caspar Lun 4 Juil 2022 - 20:55
La spécialité LLCE littérature a un programme intéressant, bien différent de celui du tronc commun donc aucun risque de faire les mêmes choses. La spécialité dite AMC (anglais: monde contemporain) nous oblige à aborder des thèmes très proches de ceux du tronc commun, sauf que c'est le niveau C1 du CERCL qui est visé et non pas le niveau B2.

Je vais tester à la rentrée car la littérature n'attire plus les foules. Cette deuxième spécialité (en fait une variante de la LLCE) a été créée en catastrophe en janvier 2020, pour une raison que j'ignore, la peur ou la haine de la littérature peut-être.
Lord Steven
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par Lord Steven Lun 4 Juil 2022 - 22:29
Caspar a écrit:La spécialité LLCE littérature a un programme intéressant, bien différent de celui du tronc commun donc aucun risque de faire les mêmes choses. La spécialité dite AMC (anglais: monde contemporain) nous oblige à aborder des thèmes très proches de ceux du tronc commun, sauf que c'est le niveau C1 du CERCL qui est visé et non pas le niveau B2.

Je vais tester à la rentrée car la littérature n'attire plus les foules. Cette deuxième spécialité (en fait une variante de la LLCE) a été créée en catastrophe en janvier 2020, pour une raison que j'ignore, la peur ou la haine de la littérature peut-être.

Parce qu'elle était jugée "trop littéraire" - sauf que la littérature n'est qu'une partie de cette spécialité. Maintenant, avec la réforme du capes, ne nous leurrons pas, les collègues capables de lire l'anglais élisabéthain va diminuer tout comme le vivier des enseignants de lettres classiques...
Cela dit je suis d'accord avec vous, c'est une chouette spé, et les élèves accrochent plutôt bien. Quant à AMC au regard du tronc commun vous avez tout dit: c'est de la redite donc aucun intérêt.

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Caspar
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par Caspar Lun 4 Juil 2022 - 22:32
Oui et sur les bulletins apparaît "littérature anglaise" alors qu'il s'agit bien de Langue, Littérature et Culture et que le programme de terminale est beaucoup moins littéraire que celui de première, mais bon la lecture de longs textes effraie mes élèves et AMC a un côté utilitaire qui attire quand on veut faire du commerce, du droit ou aller en IEP.
Lord Steven
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par Lord Steven Lun 4 Juil 2022 - 22:37
Je suis d'accord. Les élèves ne se rendent pas compte que la spé "Littérature " permet peu ou prou d'aborder aussi les éléments linguistiques et culturels requis en droit ou en commerce. Par exemple, la thématique sur l'éloquence permet, outre le fameux discours de Brutus, d'aborder les filibusters et tout le système judiciaire américain.

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par Caspar Lun 4 Juil 2022 - 22:41
Lord Steven a écrit:Je suis d'accord. Les élèves ne se rendent pas compte que la spé "Littérature " permet peu ou prou d'aborder aussi les éléments linguistiques et culturels requis en droit ou en commerce. Par exemple, la thématique sur l'éloquence permet, outre le fameux discours de Brutus, d'aborder les filibusters et tout le système judiciaire américain.

Oui exactement...la LLCE était le seul truc sympa de cette réforme mais j'espère me faire plaisir en AMC aussi. J'aimerais bien aborder l'Irlande, le système politique américain, le rôle de la langue anglaise dans le monde...parler de l'actualité avec les élèves. Ce qui est sympa aussi c'est qu'en six heures on a le temps, rien à voir avec le tronc commun.
Lord Steven
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par Lord Steven Lun 4 Juil 2022 - 22:59
Je plussoie complètement le seul truc sympa de la réforme Smile
Bonne chance en tout cas pour AMC bien que je sois persuadé qu'il vous manquera vite l'aspect littéraire (même si je commence à me lasser de Jane Eyre pour la 3eme année consécutive...), vous pouvez quand même faire un pu deux trucs agréables (enfin, je pense).

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Poupoutch
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par Poupoutch Mar 5 Juil 2022 - 8:35
Pour les spécialités que j'enseigne, ça va du tout au rien :
- La spécialité théâtre existait déjà avant la réforme et les programmes comme les exigences ont peu changé. On peut saluer l'effort du CSP, qui s'est adapté à la temporalité perturbée de la terminale. Du coup, le programme est presque tenable (en fait, le gros problème, c'est qu'on est passé de 2h de théorie en 1ere à 1h de théorie, et que, si c'est "compensé" par l'ajout d'une heure en terminale, ça laisse moins de temps aux élèves pour rentrer progressivement dans la méthode). Et, contrairement à ce que l'on pourrait croire, je constate chaque année que cette spécialité est valorisée pour les élèves ne souhaitant pas être comédiens et intégrant des parcours plus classiques (dans les Humanités, évidemment, je ne vais pas vous faire croire que cette spé sert pour faire médecine).
- la spécialité HLP, en revanche, c'est une sorte de bricolage destiné à recréer peu ou prou une filière littéraire. Outre que, selon le degré de communication ou de compatibilité entre l'enseignant de philo et celui de lettres, ça peut avoir beaucoup ou pas du tout de sens, le programme est très lourd, les exercices mal calibrés. En plus, j'ai la désagréable impression que chez nous, cette spé sert surtout aux élèves qui ne savent pas où aller mais veulent rester en filière générale. Je me suis battue cette année pour qu'on refuse la spé à ceux dont les notes de français sont clairement insuffisantes, après avoir traîné pendant un an un groupe de 1ère qui s'offusquait à chaque fois qu'on lisait un texte (donc, toutes les semaines).
Quoiqu'il en soit, la réforme est globalement problématique : elle met des matières en concurrence, ça nous sommes nombreux à l'avoir pointé d'emblée, ce qui nous pousse parfois à revoir nos ambitions de manière à sauvegarder nos heures. Mais plus encore, elle ne correspond en rien aux attentes du supérieur. De ce fait, de nombreux arguments que nous utilisons pour convaincre un élève de suivre nos spé sont fallacieux. Et d'une certaine façon, tant mieux, car sinon cela signifierait que les élèves se fermeraient un nombre incalculable de portes dès la fin de la seconde, à un âge où il est encore parfaitement normal de ne pas être très au clair avec ses choix d'orientation.

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Hélips
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par Hélips Mar 5 Juil 2022 - 9:04
Poupoutch a écrit:Je me suis battue cette année pour qu'on refuse la spé à ceux dont les notes de français sont clairement insuffisantes
Sauf que le conseil de classe n'a qu'un avis consultatif sur les spés. On ne peut pas accepter un passage en première générale tout en refusant une spé donnée à un élève, même si il a 3 dans la matière concernée. Le seul moyen c'est de jouer sur "il n'y a plus de place".

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Caspar
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par Caspar Mar 5 Juil 2022 - 9:07
Oui, il faut vendre nos spécialités comme des marchands de tapis, mais certains collègues sont résignés "eh oui c'est comme ça maintenant".
uneodyssée
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par uneodyssée Mar 5 Juil 2022 - 9:28
Pour HLP je suis d’accord pour la 1re un peu fourre-tout, en revanche j’adore le programme de Terminale – et les élèves aussi. Je regrette qu’il ne soit pas accessible à plus d’élèves.
J’ai une collaboration avec le collègue de philo à peu près égale à zéro, en dépit de mes sollicitations… donc je fais mon affaire dans mon coin, je regarde le cahier de textes pour savoir ce qu’il fait, et je m’efforce de faire le lien dans mes cours, et tant pis si cela ne fonctionne pas dans l’autre sens (la première année, j’ai travaillé avec quelqu’un d’autre et c’était vraiment beaucoup plus intéressant).
On a eu des peu littéraires pour qui c’était effectivement un bouche-trou (ils ne continuent pas au-delà de la 1re), mais on a beaucoup communiqué sur le thème : il faut aimer lire et cette année le recrutement était bien plus cohérent.
Une passante
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par Une passante Mar 5 Juil 2022 - 9:31
Cette mise en concurrence des spécialités est assez insupportable, d'autant qu'elle conditionne ensuite les ouvertures / fermetures de groupes et donc modifie les heures affectées aux disciplines.
Cela engendre aussi, plus ou moins consciemment, des courses à la bonne note. Les spécialités qui notent plus largement sont davantage plébiscitées que les autres.
En HLP (où nous avons, semble-t-il, gardé un minimum d'exigence -et encore, des élèves méritant 8 peuvent se retrouver avec des 12) cela nous dessert incontestablement (pour le choix de la spé et pour l'examen).
Il faut reconnaître également, comme cela a été déjà dit, que les élèves la choisissant le font de plus en plus par défaut. La première année en terminale, j'ai eu un super groupe, j'ai pris beaucoup de plaisir avec un programme intéressant, des élèves motivés et curieux (pas tous bons, mais leur enthousiasme compensait). Ce fut la première année, depuis, je dois faire avec des élèves mous, qui ne s'intéressent à rien, n'aiment pas lire (certains élèves, pour le GO, ont préféré écumer des sites parlant du livre qu'ils présentaient plutôt que lire le livre lui-même, pourtant guère épais ou difficile...).
Au début, j'ai eu un peu l'impression que la spé permettait de faire une sorte de mini-initiation à la fac, aux études de Lettres, mais pour cela, il faut avoir des élèves volontaires, curieux intellectuellement (et si possible qui ne fassent pas 20 fautes par ligne...)

Edit : heureusement, il reste quand même des élèves littéraires et motivés, mais de plus en plus minoritaires dans la classe...
uneodyssée
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par uneodyssée Mar 5 Juil 2022 - 9:49
Après, ce qui aura encore plus de sens, c’est de remettre les épreuves en juin…
Poupoutch
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par Poupoutch Mar 5 Juil 2022 - 9:59
Hélips a écrit:
Poupoutch a écrit:Je me suis battue cette année pour qu'on refuse la spé à ceux dont les notes de français sont clairement insuffisantes
Sauf que le conseil de classe n'a qu'un avis consultatif sur les spés. On ne peut pas accepter un passage en première générale tout en refusant une spé donnée à un élève, même si il a 3 dans la matière concernée. Le seul moyen c'est de jouer sur "il n'y a plus de place".
J'en conviens. Mais déjà réussir à gommer le discours "tu ne peux faire ni maths, ni physique, ni Svt, prends donc HLP" tenu aux élèves ayant 6 de moyenne en français en seconde me semble un pas en avant...

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par Hélips Mar 5 Juil 2022 - 10:03
Poupoutch a écrit:
Hélips a écrit:
Poupoutch a écrit:Je me suis battue cette année pour qu'on refuse la spé à ceux dont les notes de français sont clairement insuffisantes
Sauf que le conseil de classe n'a qu'un avis consultatif sur les spés. On ne peut pas accepter un passage en première générale tout en refusant une spé donnée à un élève, même si il a 3 dans la matière concernée. Le seul moyen c'est de jouer sur "il n'y a plus de place".
J'en conviens. Mais déjà réussir à gommer le discours "tu ne peux faire ni maths, ni physique, ni Svt, prends donc HLP" tenu aux élèves ayant 6 de moyenne en français en seconde me semble un pas en avant...
Donc "tenter de convaincre de ne pas faire la spé"" pas "refuser la spé". Après, si dans la foulée, on pouvait tenter de convaincre les parents que "oui, les maths, c'est important mais bon, 6 de moyenne en maths en seconde, ça va pas le faire en spé", ça serait bien aussi (dans mon lycée, c'est plutôt ça le souci, mais je sais que c'est très lycée-dépendant les batailles à mener pour l'orientation).

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par uneodyssée Mar 5 Juil 2022 - 10:09
Disons qu’il faudrait arriver à dire : si tu n’as pas le niveau ni pour la spé Maths, ni pour la spé HLP, ni pour, ni pour, ni pour… peut-être que la 1re générale n’est pas une bonne idée ?
Au lieu de : ok pour la 1re générale mais alors, voyons, quelles spés ? ah non, pas Maths, pas truc, pas bidule… HLP, puisque tu ne peux faire rien d’autre… (entendu de la bouche d’une collègue d’Anglais : que veux-tu qu’ils fassent d’autre ?)
Danska
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par Danska Mar 5 Juil 2022 - 10:24
Une passante a écrit:Cette mise en concurrence des spécialités est assez insupportable, d'autant qu'elle conditionne ensuite les ouvertures / fermetures de groupes et donc modifie les heures affectées aux disciplines.
Cela engendre aussi, plus ou moins consciemment, des courses à la bonne note. Les spécialités qui notent plus largement sont davantage plébiscitées que les autres.
En HLP (où nous avons, semble-t-il, gardé un minimum d'exigence -et encore, des élèves méritant 8 peuvent se retrouver avec des 12) cela nous dessert incontestablement (pour le choix de la spé et pour l'examen).

Les autres spécialités ne sont pas toutes des foires aux bons points non plus, tu sais Wink
Lord Steven
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par Lord Steven Mar 5 Juil 2022 - 11:24
uneodyssée a écrit:Disons qu’il faudrait arriver à dire : si tu n’as pas le niveau ni pour la spé Maths, ni pour la spé HLP, ni pour, ni pour, ni pour… peut-être que la 1re générale n’est pas une bonne idée ?
Au lieu de : ok pour la 1re générale mais alors, voyons, quelles spés ? ah non, pas Maths, pas truc, pas bidule… HLP, puisque tu ne peux faire rien d’autre… (entendu de la bouche d’une collègue d’Anglais : que veux-tu qu’ils fassent d’autre ?)

Eh bien moi mes collègues de science qui ne connaissent pas mon second degré doivent me détester car je dis sérieusement aux élèves quand je vois comment ils se précipitent sur les maths: c'est bien d'admettre ses faiblesses et de choisir des spécialités plus simples qui ne vous demanderont que d'apprendre des formules....
D'un même temps les moyennes de maths/physiques/SVT sont toujours 2 ou 3 points au dessus des miennes donc je me dis que oui, vu qu'on a les mêmes élèves, soit cela doit être très simple, soit mes collègues achètent la paix sociale (je veux dire, le choix des spés) en s'arrangeant avec les moyennes (comme mon collègue de maths qui met un petit coefficient aux devoirs qu'il juge difficiles et inversement...)

Mais bon bon suis d'accord avec tout le monde, cette mise en concurrence des spécialités est nauséabonde. Espérons qu'un jour un ministre intelligent et/ou courageux reviendra sur cette réforme.

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Prezbo
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par Prezbo Mar 5 Juil 2022 - 11:58
Danska a écrit:
Une passante a écrit:Cette mise en concurrence des spécialités est assez insupportable, d'autant qu'elle conditionne ensuite les ouvertures / fermetures de groupes et donc modifie les heures affectées aux disciplines.
Cela engendre aussi, plus ou moins consciemment, des courses à la bonne note. Les spécialités qui notent plus largement sont davantage plébiscitées que les autres.
En HLP (où nous avons, semble-t-il, gardé un minimum d'exigence -et encore, des élèves méritant 8 peuvent se retrouver avec des 12) cela nous dessert incontestablement (pour le choix de la spé et pour l'examen).

Les autres spécialités ne sont pas toutes des foires aux bons points non plus, tu sais Wink

Ah non, moi en maths, je promets 10/20 à ceux qui écrivent leur nom sans faute en haut à gauche, et 12/20 à ceux qui numérotent correctement les copies en encadrent les résultats.

Plaisanterie mise à part, ce genre de message montre bien effectivement comment ce système des spécialités crée une ambiance délétère, pousse à la surnotation et incite chaque collègue à accuser le voisin de noter volontairement parce qu'il est démago et achète la paix sociale. Je pourrais céder à la tentation, moi aussi il m'est arrivé d'être surpris que des élèves arrivent à plus de 14/20 en français et HG en seconde alors qu'ils peinaient visiblement à enchaîner deux phrases lisibles, mais c'est assez contre-productif.

Pour le reste, d'accord avec un intervenant : le fond du problème, c'est les élèves qu'on fait passer en première G avant de se rendre compte au moment du choix des spé qu'ils ont des difficultés en maths et sciences, des difficultés en français, qu'ils ne sont pas forts en langue...Chez nous, j'ai l'impression au doigt mouillé que HGGSP et SES servent de choix par défaut, mais je ne suis pas sûr que ça dise grand chose de ce que les collègues font ou aimeraient faire dans ces spés.
Caspar
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par Caspar Mar 5 Juil 2022 - 12:24
Pour l'oral de rattrapage il faudrait que je prépare des sujets correspondants aux thématiques des deux spécialités (alors que je n'aurai vraisemblablement que très peu de candidats). Le chef de centre tombait des nues et n'a pas su répondre à mes questions...du coup j'ai préparé des sujets passe-partout, pas forcément en accord avec les textes mais tant pis, je n'ai oas envie de travailler pour rien.

Je me suis juste dit "tiens, encore un truc qui n'a pas été vraiment prévu, qui n'est pas mentionné explicitement dans le BO..
"
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par Mathador Mar 5 Juil 2022 - 12:30
Prezbo a écrit:Pour le reste, d'accord avec un intervenant : le fond du problème, c'est les élèves qu'on fait passer en première G avant de se rendre compte au moment du choix des spé qu'ils ont des difficultés en maths et sciences, des difficultés en français, qu'ils ne sont pas forts en langue...
Et que l'on a déjà fait passer en 2nde GT alors qu'on savait déjà qu'ils étaient à la rue dans la plupart des matières.
De toute façon, tant qu'on fera passer au lycée des élèves avec des lacunes béantes et qu'on les entassera malgré tout à 36 dans des cours où ils se retrouvent largués, aucun système d'orientation et de spécialisation ultérieur ne pourra fonctionner convenablement.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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