Re: Annulation d'une sortie scolaire sous la pression de l'extrême-droite

Lédissé a écrit:page 1 : article du Monde relayé par Poupoutch, expliquant le projet en question [donc c'est bon, l'explication est là]

Sauf que cet article est réservé aux abonnés.

Pour moi, la seule personne qui puisse légitimement donner des explications à son travail est la professeur elle-même (ce qu'elle a d'ailleurs déjà fait dans certains médias).
Elle est victime d'une médiatisation de son travail que nous pouvons, selon moi, interroger ou juger dans un cadre privé si nous le voulons, mais qu'il est peut-être malvenu d'interroger, juger ou expliquer dans un cadre public. La collègue en question n'a pas demandé à ce que son travail soit rendu public : en ce sens, je ne pense pas qu'elle attende que d'autres professeurs le commentent ; ou bien que ce travail en question soit la base d'un échange de pratiques, ou même la base de notre soutien. Nous ne connaissons sa démarche pédagogique qu'à travers la médiatisation qui en a été faite. A mon sens, il faut rester prudent. Et au-delà de la prudence, peut-être envisager que la médiatisation de ce travail, associé à son nom et à son image, puisse être difficile à assumer pour cette enseignante.
Publiquement, je soutiens cette enseignante victime, et à travers elle notre liberté commune d'enseigner. A titre privé, je lis les explications que la collègue a données sur son travail dans les journaux que j'achète mais je n'ai aucun commentaire à apporter sur sa pratique.

En revanche, sur la question du militantisme en classe, peut-être la dissocier du nom et du travail de cette enseignante pourrait à mon sens être envisagé pour ceux qui souhaitent discuter et échanger autour de leur propre travail ou expérience dans leur propre classe.

Mathador a écrit:

Lédissé a écrit:page 1 : article du Monde relayé par Poupoutch, expliquant le projet en question [donc c'est bon, l'explication est là]

Sauf que cet article est réservé aux abonnés.

- On en voit tout de même une partie.
- Les messages déclenchant des réactions sur ce fil ne proposent aucune explication, uniquement des remises en question, tout en se réclamant d'une démarche explicative : là est le problème. Si on veut apporter des explications, et uniquement des explications, on se renseigne de manière à pouvoir les formuler, et si on ne parvient pas à les obtenir (par exemple à cause de l'accès payant à un article), on ne vient pas dire ici "je soutiens l'enseignant mais on peut se demander si elle n'a pas franchi la barrière du militantisme", ce qui n'apporte RIEN mais nuit au contraire au soutien apporté, à l'image de cette collègue, et à celle de la profession par extension.

Je ne voulais plus intervenir, mais puisque je suis nommément cité, je le fais quand même.

L'article du Monde et celui de La Voix du Nord sont inaccessibles si on n'est pas abonné (et de toute façon je boycotte Le Monde depuis son attitude déplorable lors de la réforme Pécresse), celui du Parisien et celui de Libé ne disaient rien de précis. Les premiers éléments explicatifs dont j'ai eu connaissance sont ceux de la vidéo où s'exprime Askolovitch, utile et factuelle mais également partiellement fautive et orientée (présenter Ovide, l'auteur des Tristes, comme exemple d'enrichissement culturel par l'exil, c'est quand même fort de café ! Je veux bien qu'il ait sur la fin écrit une élégie en langue gète, mais la tonalité des Pontiques reste tout de même bien amère et son jugement sur les populations des bords de la Mer Noire sans ambiguïté. Il vaut mieux se la fermer quand on est ignorant à ce point, car sous couvert de bons sentiments, ça enfonce plutôt le projet de des 3 collègues).

L'article le plus pertinent et le plus précis était celui de Philosophie posté plus tard par Ergo, où la collègue elle-même expose en détail son projet. Et c'est effectivement la réaction que j'appelais de mes vœux, car c'est, je le pense toujours, par l'explication et l'argumentation qu'on coupe court aux arguments de l'extrême-droite. Exposer en détail aux personnes de bonne volonté les tenants et aboutissants du projet était la meilleure chose à faire, et c'est très bien que notre collègue ait eu cette démarche, maintenant que l'affaire est sur la place publique, Surtout dans la mesure où elle touche un sujet politquement sensible sur lesquelles les réactions sont épidermiques, et compte tenu de la courbe ascendante des partis d'extrême droite.

Je trouve l'argument "si l'extrême-droite critique, il faut expliquer que ce qu'elle croit que faisait la collègue est faux" extrêmement gênant. À ce compte-là, si la collègue avait effectivement fait preuve de militantisme en classe, que faut-il en conclure ? Que Parents vigilants, Zemmour et leurs copains avaient raison ? Je rappelle qu'elle fait l'objet de menaces de mort.

J'ai eu un prof d'HG, en prépa, dont le gauchisme se voyait quand même sacrément dans toutes ses explications notamment sur le marxisme, sur les divers mouvements économiques au XXe siècle, etc. Excellent prof, par ailleurs. Que fallait-il faire, si l'extrême-droite l'avait menacé ? Examiner son travail et en conclure que ah ben il y avait un peu quelque chose, là, quand même ? (est-ce que c'est possible d'être complètement neutre, quand on évoque la société, en philo, en HG, à un niveau prépa ?)

Je pense avoir moi-même laissé échapper, à plusieurs reprises et notamment en étudiant certains textes au programme de 3e, que les nazis ne sont pas tout à fait gentils ; j'ai fait étudier des textes présentant des SDF immigrés sous un jour sympathique (Le Clézio, "L'enfant de sous le pont") ; voire *gasp* quelques textes dénonçant, ici ou là, l'esclavage et le racisme. Si mon nom était jeté en pâture sur Twitter assorti de menaces de mort, mon sommeil se trouverait fortement amélioré de lire sur Neoprofs "mais qu'est-ce qu'elle a fait pour mériter ça ? Est-ce qu'elle ne serait pas un petit peu pas neutre en classe tout de même ? Non mais c'est juste pour savoir et pour expliquer aux autres hein. Si elle n'a commis absolument aucune faute, ça va, c'est bon. Si elle a commis la moindre faute, alors on va quand même dire que les menaces et la violence c'est pas bien, mais je voudrais pouvoir juger de son travail tout de même. Peut-elle nous faire parvenir son cahier de textes ?"

e-Wanderer a écrit:Je ne voulais plus intervenir, mais puisque je suis nommément cité, je le fais quand même.

L'article du Monde et celui de La Voix du Nord sont inaccessibles si on n'est pas abonné (et de toute façon je boycotte Le Monde depuis son attitude déplorable lors de la réforme Pécresse), celui du Parisien et celui de Libé ne disaient rien de précis. Les premiers éléments explicatifs dont j'ai eu connaissance sont ceux de la vidéo où s'exprime Askolovitch, utile et factuelle mais également partiellement fautive et orientée (présenter Ovide, l'auteur des Tristes, comme exemple d'enrichissement culturel par l'exil, c'est quand même fort de café ! Je veux bien qu'il ait sur la fin écrit une élégie en langue gète, mais la tonalité des Pontiques reste tout de même bien amère et son jugement sur les populations des bords de la Mer Noire sans ambiguïté. Il vaut mieux se la fermer quand on est ignorant à ce point, car sous couvert de bons sentiments, ça enfonce plutôt le projet de des 3 collègues).

L'article le plus pertinent et le plus précis était celui de Philosophie posté plus tard par Ergo, où la collègue elle-même expose en détail son projet. Et c'est effectivement la réaction que j'appelais de mes vœux, car c'est, je le pense toujours, par l'explication et l'argumentation qu'on coupe court aux arguments de l'extrême-droite. Exposer en détail aux personnes de bonne volonté les tenants et aboutissants du projet était la meilleure chose à faire, et c'est très bien que notre collègue ait eu cette démarche, maintenant que l'affaire est sur la place publique, Surtout dans la mesure où elle touche un sujet politquement sensible sur lesquelles les réactions sont épidermiques, et compte tenu de la courbe ascendante des partis d'extrême droite.

Je pense très sincèrement que tu te leurres énormément et d'autant plus que, on le voit, les médias que l'explication intéressent sont quand même vraiment des médias de niche (philosophie, Arte... Franchement, c'est pas Le Parisien ou Le Monde, ou même Cnews). Donc, le fait est que la majorité des gens qui auront eu vent de cette affaire (et qui n'auront pas écumé Internet à la recherche de source précises) n'en auront eu vent que par le reportage de Cnews. Il se trouve aussi qu'il y a un temps court (celui où on réagit essentiellement aux menaces, ce qui intéresse sans doute le plus les médias généralistes) et le temps long de l'explication, qui intervient quand l'affaire n'intéresse plus le grand public.
A côté de ça, et au-delà des menaces inacceptables sur la collègue, il y a eu une volonté de censure pédagogique qui a parfaitement fonctionné puisque la sortie n'a pas eu lieu. Et donc, pour l'extrême droite en quête d'une existence et d'une reconnaissance de sa force, une victoire.
Que des enseignants, eux mêmes susceptibles d'être un jour attaqués de la sorte, puissent tergiverser autant sur la neutralité de la collègue ou la validité de son projet sans avoir le moindre début d'un commencement de preuve que la collègue puisse manquer de neutralité, dans ce contexte, je trouve ça gênant. Qu'ils se permettent de commenter publiquement sur la pertinence de son projet, sans aucun élément concret, je trouve ça vraiment problématique. Mais je pense que ça dit beaucoup de notre profession, et j'espère pour la collègue qu'elle a trouvé plus de soutien et moins de demandes d'explications en salle des profs.

Poupoutch a écrit:

e-Wanderer a écrit:Je ne voulais plus intervenir, mais puisque je suis nommément cité, je le fais quand même.

L'article du Monde et celui de La Voix du Nord sont inaccessibles si on n'est pas abonné (et de toute façon je boycotte Le Monde depuis son attitude déplorable lors de la réforme Pécresse), celui du Parisien et celui de Libé ne disaient rien de précis. Les premiers éléments explicatifs dont j'ai eu connaissance sont ceux de la vidéo où s'exprime Askolovitch, utile et factuelle mais également partiellement fautive et orientée (présenter Ovide, l'auteur des Tristes, comme exemple d'enrichissement culturel par l'exil, c'est quand même fort de café ! Je veux bien qu'il ait sur la fin écrit une élégie en langue gète, mais la tonalité des Pontiques reste tout de même bien amère et son jugement sur les populations des bords de la Mer Noire sans ambiguïté. Il vaut mieux se la fermer quand on est ignorant à ce point, car sous couvert de bons sentiments, ça enfonce plutôt le projet de des 3 collègues).

L'article le plus pertinent et le plus précis était celui de Philosophie posté plus tard par Ergo, où la collègue elle-même expose en détail son projet. Et c'est effectivement la réaction que j'appelais de mes vœux, car c'est, je le pense toujours, par l'explication et l'argumentation qu'on coupe court aux arguments de l'extrême-droite. Exposer en détail aux personnes de bonne volonté les tenants et aboutissants du projet était la meilleure chose à faire, et c'est très bien que notre collègue ait eu cette démarche, maintenant que l'affaire est sur la place publique, Surtout dans la mesure où elle touche un sujet politquement sensible sur lesquelles les réactions sont épidermiques, et compte tenu de la courbe ascendante des partis d'extrême droite.

Je pense très sincèrement que tu te leurres énormément et d'autant plus que, on le voit, les médias que l'explication intéressent sont quand même vraiment des médias de niche (philosophie, Arte... Franchement, c'est pas Le Parisien ou Le Monde, ou même Cnews). Donc, le fait est que la majorité des gens qui auront eu vent de cette affaire (et qui n'auront pas écumé Internet à la recherche de source précises) n'en auront eu vent que par le reportage de Cnews. Il se trouve aussi qu'il y a un temps court (celui où on réagit essentiellement aux menaces, ce qui intéresse sans doute le plus les médias généralistes) et le temps long de l'explication, qui intervient quand l'affaire n'intéresse plus le grand public.
A côté de ça, et au-delà des menaces inacceptables sur la collègue, il y a eu une volonté de censure pédagogique qui a parfaitement fonctionné puisque la sortie n'a pas eu lieu. Et donc, pour l'extrême droite en quête d'une existence et d'une reconnaissance de sa force, une victoire.
Que des enseignants, eux mêmes susceptibles d'être un jour attaqués de la sorte, puissent tergiverser autant sur la neutralité de la collègue ou la validité de son projet sans avoir le moindre début d'un commencement de preuve que la collègue puisse manquer de neutralité, dans ce contexte, je trouve ça gênant. Qu'ils se permettent de commenter publiquement sur la pertinence de son projet, sans aucun élément concret, je trouve ça vraiment problématique. Mais je pense que ça dit beaucoup de notre profession, et j'espère pour la collègue qu'elle a trouvé plus de soutien et moins de demandes d'explications en salle des profs.

Oh que oui.
Et c'est bien triste, je trouve.

Sphinx a écrit:Je trouve l'argument "si l'extrême-droite critique, il faut expliquer que ce qu'elle croit que faisait la collègue est faux" extrêmement gênant. À ce compte-là, si la collègue avait effectivement fait preuve de militantisme en classe, que faut-il en conclure ? Que Parents vigilants, Zemmour et leurs copains avaient raison ? Je rappelle qu'elle fait l'objet de menaces de mort.

Il n'est JAMAIS ACCEPTABLE, À AUCUN PRIX, de menacer un professeur, je le répète ici pour la Nième fois. En revanche, oui, même si ça fait mal au fion de le dire, les Zemmouristes ou n'importe quelle association de parents peuvent avoir raison s'ils dénoncent une forme de prosélytisme et que ce prosélytisme est avéré. Au cœur de notre métier, il y a la neutralité (politique, religieuse) du fonctionnaire. Si on ne veut pas respecter cette règle, on fait autre chose (je parle ici en général, pas de l'affaire que nous commentons depuis plusieurs pages).

J'ai eu un prof d'HG, en prépa, dont le gauchisme se voyait quand même sacrément dans toutes ses explications notamment sur le marxisme, sur les divers mouvements économiques au XXe siècle, etc. Excellent prof, par ailleurs. Que fallait-il faire, si l'extrême-droite l'avait menacé ? Examiner son travail et en conclure que ah ben il y avait un peu quelque chose, là, quand même ? (est-ce que c'est possible d'être complètement neutre, quand on évoque la société, en philo, en HG, à un niveau prépa ?)

Je pense avoir moi-même laissé échapper, à plusieurs reprises et notamment en étudiant certains textes au programme de 3e, que les nazis ne sont pas tout à fait gentils ; j'ai fait étudier des textes présentant des SDF immigrés sous un jour sympathique (Le Clézio, "L'enfant de sous le pont") ; voire *gasp* quelques textes dénonçant, ici ou là, l'esclavage et le racisme. Si mon nom était jeté en pâture sur Twitter assorti de menaces de mort, mon sommeil se trouverait fortement amélioré de lire sur Neoprofs "mais qu'est-ce qu'elle a fait pour mériter ça ? Est-ce qu'elle ne serait pas un petit peu pas neutre en classe tout de même ? Non mais c'est juste pour savoir et pour expliquer aux autres hein. Si elle n'a commis absolument aucune faute, ça va, c'est bon. Si elle a commis la moindre faute, alors on va quand même dire que les menaces et la violence c'est pas bien, mais je voudrais pouvoir juger de son travail tout de même. Peut-elle nous faire parvenir son cahier de textes ?"

Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis. Pour moi, un prof vraiment excellent est celui qui arrive à parler de façon approfondie d'économie, d'histoire, de philosophie politique, de littérature, de religion, sans que jamais les élèves ne sachent pour qui il vote. Je n'ai appris que 30 ans plus tard pour qui votait mon ancien prof de philo de terminale, quand il s'est présenté à des élections (et d'ailleurs je me serais complètement planté si on m'avait posé la question à l'époque !).

Et donc oui, si un prof profite des cours pour faire du prosélytisme politique ou religieux, je trouve ça regrettable. J'ai eu droit à tout dans ma scolarité : une prof de français qui n'étudiait QUE des auteurs catholiques (une année passée autour de Génie du Christianisme, de Bossuet, de Claudel, de Mauriac… Et même en latin, on se bouffait du Lactance et du saint Augustin à toutes les sauces), deux profs ouvertement PS, un prof de prépa ouvertement d'extrême-droite, de la propagande pro UE sans retenue dans le cadre de ma formation CIES… C'est regrettable, je n'ai pas dit condamnable, car il y a toute une gradualité possible dans l'exercice du prosélytisme, dans l'intelligence avec laquelle c'est fait, on peut aussi avoir une tolérance pour des réflexions qui échapperaient, par exemple sous le coup de l'émotion etc. : bien malin qui saurait fixer précisément la frontière. C'est le rôle exclusif de l'inspection d'identifier les éventuels dérapages et d'amener un prof à corriger le tir (inspection qui peut en revanche être alertée par des parents).

Donc s'il s'avérait qu'un(e) collègue soit menacé(e) physiquement (ou même simplement insulté) pour un prosélytisme avéré. 1) Je la/e défendrais sans réserve car les violences de toute sorte et de toute obédience (religieuse, politique) n'ont pas leur place dans notre société. JAMAIS, SOUS AUCUN PRÉTEXTE. 2) Je souhaiterais que l'inspection lui conseille de corriger sa pratique. Non pas par rapport aux risques encourus (chacun est assez grand pour en juger) mais parce que l'endoctrinement est une forme d'abus d'autorité.

La situation est différente entre un professeur, astreint à une règle de neutralité politique, et une personnalité publique, libre de ses engagements et de sa parole. Je soutiens de façon inconditionnelle Salman Rushdie mais je n'ai aucun conseil de prudence à lui donner : il connaît les risques, il les assume, et il est dans une position institutionnelle où il est absolument libre de ce qu'il dit. C'est aussi le cas d'un professeur à l'extérieur de son établissement (s'il s'engage dans une ONG, un parti politique, une église particulière…), mais PAS dans sa classe.

Du reste, je n'aimerais pas être inspecteur : accepter d'être la courroie de transmission des âneries ministérielles, et devoir arbitrer sur la pratique d'un professeur qu'on voit deux heures tous les dix ans, je crois que je ne saurais pas faire et que je n'aurais aucun goût pour ça…

e-Wanderer a écrit:En revanche, oui, même si ça fait mal au fion de le dire, les Zemmouristes ou n'importe quelle association de parents peuvent avoir raison s'ils dénoncent une forme de prosélytisme et que ce prosélytisme est avéré. Au cœur de notre métier, il y a la neutralité (politique, religieuse) du fonctionnaire.

Ils ne dénoncent pas. Ils mentent, grossissent les faits, lâchent les chiens, lancent une cabale, menacent de violences physiques. Il y a une grosse différence.

Donc s'il s'avérait qu'un(e) collègue soit menacé(e) physiquement (ou même simplement insulté) pour un prosélytisme avéré. 1) Je la/e défendrais sans réserve car les violences de toute sorte et de toute obédience (religieuse, politique) n'ont pas leur place dans notre société. JAMAIS, SOUS AUCUN PRÉTEXTE. 2) Je souhaiterais que l'inspection lui conseille de corriger sa pratique. Non pas par rapport aux risques encourus (chacun est assez grand pour en juger) mais parce que l'endoctrinement est une forme d'abus d'autorité.

Et ce qui me pose problème à moi, et à beaucoup d'autres, ce n'est pas que tu sois capable de 1 et 2, c'est que tu fasses 1 ET 2 en même temps, sur ce même fil, alors que les menaces sont encore d'actualité.

Je me permets d'ajouter, moi aussi pour la énième fois, que ni dans le travail de la collègue, ni dans ce que je décris, il n'y a la moindre trace de prosélytisme (entre la neutralité parfaite et le prosélytisme, il y a tout un spectre), mais que quand bien même ce serait le cas, non, l'extrême-droite, les partis politiques, n'ont jamais raison d'y mettre leur nez (c'est une affaire entre la collègue et son inspecteur).

Poupoutch a écrit:

e-Wanderer a écrit:Je ne voulais plus intervenir, mais puisque je suis nommément cité, je le fais quand même.

L'article du Monde et celui de La Voix du Nord sont inaccessibles si on n'est pas abonné (et de toute façon je boycotte Le Monde depuis son attitude déplorable lors de la réforme Pécresse), celui du Parisien et celui de Libé ne disaient rien de précis. Les premiers éléments explicatifs dont j'ai eu connaissance sont ceux de la vidéo où s'exprime Askolovitch, utile et factuelle mais également partiellement fautive et orientée (présenter Ovide, l'auteur des Tristes, comme exemple d'enrichissement culturel par l'exil, c'est quand même fort de café ! Je veux bien qu'il ait sur la fin écrit une élégie en langue gète, mais la tonalité des Pontiques reste tout de même bien amère et son jugement sur les populations des bords de la Mer Noire sans ambiguïté. Il vaut mieux se la fermer quand on est ignorant à ce point, car sous couvert de bons sentiments, ça enfonce plutôt le projet de des 3 collègues).

L'article le plus pertinent et le plus précis était celui de Philosophie posté plus tard par Ergo, où la collègue elle-même expose en détail son projet. Et c'est effectivement la réaction que j'appelais de mes vœux, car c'est, je le pense toujours, par l'explication et l'argumentation qu'on coupe court aux arguments de l'extrême-droite. Exposer en détail aux personnes de bonne volonté les tenants et aboutissants du projet était la meilleure chose à faire, et c'est très bien que notre collègue ait eu cette démarche, maintenant que l'affaire est sur la place publique, Surtout dans la mesure où elle touche un sujet politquement sensible sur lesquelles les réactions sont épidermiques, et compte tenu de la courbe ascendante des partis d'extrême droite.

Je pense très sincèrement que tu te leurres énormément et d'autant plus que, on le voit, les médias que l'explication intéressent sont quand même vraiment des médias de niche (philosophie, Arte... Franchement, c'est pas Le Parisien ou Le Monde, ou même Cnews). Donc, le fait est que la majorité des gens qui auront eu vent de cette affaire (et qui n'auront pas écumé Internet à la recherche de source précises) n'en auront eu vent que par le reportage de Cnews. Il se trouve aussi qu'il y a un temps court (celui où on réagit essentiellement aux menaces, ce qui intéresse sans doute le plus les médias généralistes) et le temps long de l'explication, qui intervient quand l'affaire n'intéresse plus le grand public.

Et je pense qu'il y a encore davantage de personnes qui regardent Arte que de personnes qui lisent Neoprofs, sans vouloir faire injure à notre forum favori… Au-delà de cette réponse qui pourrait passer pour une boutade, tu pointes là un vrai problème. Ce devrait être le rôle du MINISTRE d'aller sur les grands médias expliquer la gravité de ces attaques et donner les éléments d'explications précis, exigeants, sur ce programme interdisciplinaire, démontrer sa pertinence, montrer que ce n'est pas de l'endoctrinement. Eventuellement avec l'aide de professeurs et de spécialistes, s'il ne se sent pas suffisamment compétent sur le sujet, mais C'EST SON RÔLE. Comme je le disais, par pour se justifier (puisqu'il est en dernière instance le seul juge de la pertinence pédagogique d'un projet) mais pour partager le projet avec le plus grand nombre. Et là, l'extrême-droite aurait vraiment perdu.

A côté de ça, et au-delà des menaces inacceptables sur la collègue, il y a eu une volonté de censure pédagogique qui a parfaitement fonctionné puisque la sortie n'a pas eu lieu. Et donc, pour l'extrême droite en quête d'une existence et d'une reconnaissance de sa force, une victoire.

Oui, c'est juste : c'est la responsabilité de l'établissement, du rectorat et du ministère, qui se sont plantés sur ce coup-là, à la fois sur le fonds et sur la stratégie.

Que des enseignants, eux mêmes susceptibles d'être un jour attaqués de la sorte, puissent tergiverser autant sur la neutralité de la collègue ou la validité de son projet sans avoir le moindre début d'un commencement de preuve que la collègue puisse manquer de neutralité, dans ce contexte, je trouve ça gênant. Qu'ils se permettent de commenter publiquement sur la pertinence de son projet, sans aucun élément concret, je trouve ça vraiment problématique. Mais je pense que ça dit beaucoup de notre profession, et j'espère pour la collègue qu'elle a trouvé plus de soutien et moins de demandes d'explications en salle des profs.

J'ai compris que mes propos pouvaient heurter, paraître indécents, etc. Ce n'est pourtant pas mon intention, vralment pas. Ce que j'essaie de dire depuis le début, c'est que 1°) toute menace, insulte, pression directe est INJUSTIFIABLE, INQUALIFIABLE, et les auteurs doivent être traînés en juste avec l'appui inconditionnel de l'institution. 2°) cela n'empêche pas, quand un collègue fait délibérément le choix d'une pratique pédagogique inhabituelle intégrant une problématique d'actualité politiquement très sensible, que par ailleurs il a des engagements politiques ou associatifs notoires politiquement marqués, que puisse naître légitimement une forme de doute quant à un éventuel prosélytisme. Et il FAUT répondre à ce doute dès lors que l'affaire est sur la place publique, je ne vois pas d'autre sortie.

Bonsoir,

J'ai lu l'article paru dans Philosophie Magazine qui explique le projet de la collègue.
https://www.philomag.com/articles/sophie-djigo-lenseignante-de-philosophie-menacee-par-lextreme-droite-sexprime

Je cite:

Quel devait être votre terrain précisément ?

L’association L’Auberge des migrants, une structure humanitaire fascinante qui regroupe des associations et des organisations non gouvernementales [ONG] internationales. Les étudiants devaient rencontrer les bénévoles et faire eux-mêmes du bénévolat tout en réfléchissant à cette pratique. Dans un second temps, nous devions partir faire une observation plus extérieure de la frontière, en particulier des nouvelles technologies de surveillance avec un travail photographique.

Comment cette sortie est-elle devenue l’objet d’une attaque politique de la part de l’extrême droite ?

J’ai envoyé un e-mail à mes étudiants pour rappeler les horaires, et, deux jours après, j’ai appris l’existence d’un communiqué de presse de la section valenciennoise de Reconquête qui, sans me nommer, m’identifiait clairement. J’étais devenue une idéologue dangereuse.

Je me pose la question suivante: Etait-il pertinent d'organiser cette sortie à la journée en décembre, alors que la météo peut être très mauvaise ( et perturber le travail photographique prévu ), que les élèves ( étudiants en prépa ) sont très fatigués et qu'il y a deux heures de trajet entre Valenciennes et Calais?
N'est-il pas envisageable que ce soit ce choix de date qui ait entraîné un manque d'enthousiasme chez les étudiants ( qui sont des adultes ), d'où des plaintes malheureusement reçues par qui l'on sait?

lisa81 a écrit:Bonsoir,

J'ai lu l'article paru dans Philosophie Magazine qui explique le projet de la collègue.
https://www.philomag.com/articles/sophie-djigo-lenseignante-de-philosophie-menacee-par-lextreme-droite-sexprime

Je cite:

Quel devait être votre terrain précisément ?

L’association L’Auberge des migrants, une structure humanitaire fascinante qui regroupe des associations et des organisations non gouvernementales [ONG] internationales. Les étudiants devaient rencontrer les bénévoles et faire eux-mêmes du bénévolat tout en réfléchissant à cette pratique. Dans un second temps, nous devions partir faire une observation plus extérieure de la frontière, en particulier des nouvelles technologies de surveillance avec un travail photographique.

Comment cette sortie est-elle devenue l’objet d’une attaque politique de la part de l’extrême droite ?

J’ai envoyé un e-mail à mes étudiants pour rappeler les horaires, et, deux jours après, j’ai appris l’existence d’un communiqué de presse de la section valenciennoise de Reconquête qui, sans me nommer, m’identifiait clairement. J’étais devenue une idéologue dangereuse.

Je me pose la question suivante: Etait-il pertinent d'organiser cette sortie à la journée en décembre, alors que la météo peut être très mauvaise ( et perturber le travail photographique prévu ), que les élèves ( étudiants en prépa ) sont très fatigués et qu'il y a deux heures de trajet entre Valenciennes et Calais?
N'est-il pas envisageable que ce soit ce choix de date qui ait entraîné un manque d'enthousiasme chez les étudiants ( qui sont des adultes ), d'où des plaintes malheureusement reçues par qui l'on sait?

Ha mais oui, voilà le cœur du problème... Moi aussi quand j'ai à me plaindre de la météo, je fais un mail à Reconquête...
(pardon mais on touche le fond là)

Sphinx a écrit:

e-Wanderer a écrit:En revanche, oui, même si ça fait mal au fion de le dire, les Zemmouristes ou n'importe quelle association de parents peuvent avoir raison s'ils dénoncent une forme de prosélytisme et que ce prosélytisme est avéré. Au cœur de notre métier, il y a la neutralité (politique, religieuse) du fonctionnaire.

Ils ne dénoncent pas. Ils mentent, grossissent les faits, lâchent les chiens, lancent une cabale, menacent de violences physiques. Il y a une grosse différence.

Tu as retiré la dernière phrase de mon propos : "Si on ne veut pas respecter cette règle, on fait autre chose (je parle ici en général, pas de l'affaire que nous commentons depuis plusieurs pages)." Voir infra.

Donc s'il s'avérait qu'un(e) collègue soit menacé(e) physiquement (ou même simplement insulté) pour un prosélytisme avéré. 1) Je la/e défendrais sans réserve car les violences de toute sorte et de toute obédience (religieuse, politique) n'ont pas leur place dans notre société. JAMAIS, SOUS AUCUN PRÉTEXTE. 2) Je souhaiterais que l'inspection lui conseille de corriger sa pratique. Non pas par rapport aux risques encourus (chacun est assez grand pour en juger) mais parce que l'endoctrinement est une forme d'abus d'autorité.

Et ce qui me pose problème à moi, et à beaucoup d'autres, ce n'est pas que tu sois capable de 1 et 2, c'est que tu fasses 1 ET 2 en même temps, sur ce même fil, alors que les menaces sont encore d'actualité.

Je me permets d'ajouter, moi aussi pour la énième fois, que ni dans le travail de la collègue, ni dans ce que je décris, il n'y a la moindre trace de prosélytisme (entre la neutralité parfaite et le prosélytisme, il y a tout un spectre), mais que quand bien même ce serait le cas, non, l'extrême-droite, les partis politiques, n'ont jamais raison d'y mettre leur nez (c'est une affaire entre la collègue et son inspecteur).

Oui, on tourne en rond depuis le début car nos postulats et notre mécanisme de pensée divergent sur trop de points. Je parle aussi souvent du cas général que du cas de CETTE collègue, vous pas (ce que je comprends parfaitement, sur ce fil, et j'entends les reproches sur l'indécence de mes propos, "sur ce fil"). Mais si je remonte au cas général, c'est parce que ce détour plus abstrait est pour moi la condition nécessaire pour pouvoir appréhender le cas particulier de la collègue de Valenciennes. Ainsi de l'exemple que j'ai forgé pour les besoins du raisonnement, celui du professeur de philo d'extrême-droite qui irait faire un terrain auprès du syndicat de police Alliance pour réfléchir sur la violence légitime, et qui serait menacé de mort par des antifas. Pour vous, ça n'a rien à voir, pour moi c'est l'autre facette du problème, pour poser plus généralement la question du prosélytisme. Le prosélytisme est plus compliqué à oblitérer derrière la question de la menace quand le fonds idéologique est contraire à nos convictions : c'est pour ça que j'ai pris cet exemple, pour justifier que je décorrèle 1) et 2), et dire que le soupçon peut être naturel ou légitime quand une personne engagée aborde en classe des sujets politiques sensibles liés à cet engagement (et je ne parle pas là de la campagne ordurière des Zemmouristes, simplement du soupçon des personnes de bonne volonté, à qui il est utile, et désormais nécessaire de répondre).

Comme vous n'admettez pas cette logique, on en peut pas s'entendre, forcément. Ce n'est pas grave, j'espère qu'on reste quand même bons amis, même si ma parole est indécente. Wink

e-Wanderer a écrit:
J'ai compris que mes propos pouvaient heurter, paraître indécents, etc. Ce n'est pourtant pas mon intention, vralment pas. Ce que j'essaie de dire depuis le début, c'est que 1°) toute menace, insulte, pression directe est INJUSTIFIABLE, INQUALIFIABLE, et les auteurs doivent être traînés en juste avec l'appui inconditionnel de l'institution. 2°) cela n'empêche pas, quand un collègue fait délibérément le choix d'une pratique pédagogique inhabituelle intégrant une problématique d'actualité politiquement très sensible, que par ailleurs il a des engagements politiques ou associatifs notoires politiquement marqués, que puisse naître légitimement une forme de doute quant à un éventuel prosélytisme. Et il FAUT répondre à ce doute dès lors que l'affaire est sur la place publique, je ne vois pas d'autre sortie.

Je ne reviens pas sur ce que tu expliques en boucle depuis un long moment, j'essaie de le comprendre et n'oublie pas que tu juges les menaces inqualifiables, mais j'ai un problème avec tes adverbes : "délibérément", déjà, qu'entends-tu par là ? Oui, un projet pédagogique est délibéré, c'est le minimum. Des doutes qui naîtraient "légitimement", là, je ne veux plus du tout essayer de te suivre : oui oui, il s'agit manifestement d'une droits-de-l'hommiste, dont acte : comme ce sont les fameuses "valeurs de la république", je ne vois pas bien où est le problème.
Mais j'en vois un dans le fait que tu sembles présenter cela comme un possible manquement à une obligation de neutralité, un choix "délibéré" qui permettrait un doute "légitime" : encore un peu sur ce chemin, et il faudra présenter le créationnisme en même temps que l'évolution, ou donner leur place légitime aux platistes, non ?

Enfin, mais tu le sais, il ne s'agit pas ici dune "forme de doute quant à un éventuel prosélytisme", mais des menaces de viol et de mort que tu condamnes à juste titre. Il n'y a pas à répondre à "ce doute" qui n'en est pas un, il est condamnable en justice aussi bien que moralement. La seule réponse, ce sont des poursuites immédiates.

lisa81 a écrit:Bonsoir,

J'ai lu l'article paru dans Philosophie Magazine qui explique le projet de la collègue.
https://www.philomag.com/articles/sophie-djigo-lenseignante-de-philosophie-menacee-par-lextreme-droite-sexprime

Je cite:
[...]

Je me pose la question suivante: Etait-il pertinent d'organiser cette sortie à la journée en décembre, alors que la météo peut être très mauvaise ( et perturber le travail photographique prévu ), que les élèves ( étudiants en prépa ) sont très fatigués et qu'il y a deux heures de trajet entre Valenciennes et Calais?
N'est-il pas envisageable que ce soit ce choix de date qui ait entraîné un manque d'enthousiasme chez les étudiants ( qui sont des adultes ), d'où des plaintes malheureusement reçues par qui l'on sait?

Euh... c'est une blague, n'est-ce pas ? Tu ne te demandes pas vraiment si la dame peut être menacée de viol et de meurtre parce que la météo était pourrie et les étudiants fatigués, ce qui aurait rendu son projet moins pertinent ? Ça ne peut pas exister, ce genre de question, si ?

e-Wanderer a écrit:

Sphinx a écrit:

e-Wanderer a écrit:En revanche, oui, même si ça fait mal au fion de le dire, les Zemmouristes ou n'importe quelle association de parents peuvent avoir raison s'ils dénoncent une forme de prosélytisme et que ce prosélytisme est avéré. Au cœur de notre métier, il y a la neutralité (politique, religieuse) du fonctionnaire.

Ils ne dénoncent pas. Ils mentent, grossissent les faits, lâchent les chiens, lancent une cabale, menacent de violences physiques. Il y a une grosse différence.

Tu as retiré la dernière phrase de mon propos : "Si on ne veut pas respecter cette règle, on fait autre chose (je parle ici en général, pas de l'affaire que nous commentons depuis plusieurs pages)." Voir infra.

Donc s'il s'avérait qu'un(e) collègue soit menacé(e) physiquement (ou même simplement insulté) pour un prosélytisme avéré. 1) Je la/e défendrais sans réserve car les violences de toute sorte et de toute obédience (religieuse, politique) n'ont pas leur place dans notre société. JAMAIS, SOUS AUCUN PRÉTEXTE. 2) Je souhaiterais que l'inspection lui conseille de corriger sa pratique. Non pas par rapport aux risques encourus (chacun est assez grand pour en juger) mais parce que l'endoctrinement est une forme d'abus d'autorité.

Le truc, c'est que généralement, quand un(e) collègue est menacé(e) de façon aussi grave, sur ce forum, il est d'usage d'ouvrir un fil de soutien (ou, malheureusement, de condoléances quand ça va plus loin, je pense à S. Paty et j'espère de tout mon coeur qu'on n'en arrivera pas là). Pas de faire de la réflexion en général. Ce qui explique, premièrement, qu'on ne se comprenne pas, et deuxièmement, qu'on soit autant de la modération à ne pas comprendre du tout la tournure qu'a prise ce fil depuis plusieurs pages, même si nous avons fait le choix de laisser la discussion se poursuivre et de n'intervenir qu'à titre personnel.

Et ce qui me pose problème à moi, et à beaucoup d'autres, ce n'est pas que tu sois capable de 1 et 2, c'est que tu fasses 1 ET 2 en même temps, sur ce même fil, alors que les menaces sont encore d'actualité.

Je me permets d'ajouter, moi aussi pour la énième fois, que ni dans le travail de la collègue, ni dans ce que je décris, il n'y a la moindre trace de prosélytisme (entre la neutralité parfaite et le prosélytisme, il y a tout un spectre), mais que quand bien même ce serait le cas, non, l'extrême-droite, les partis politiques, n'ont jamais raison d'y mettre leur nez (c'est une affaire entre la collègue et son inspecteur).

Oui, on tourne en rond depuis le début car nos postulats et notre mécanisme de pensée divergent sur trop de points. Je parle aussi souvent du cas général que du cas de CETTE collègue, vous pas (ce que je comprends parfaitement, sur ce fil, et j'entends les reproches sur l'indécence de mes propos, "sur ce fil"). Mais si je remonte au cas général, c'est parce que ce détour plus abstrait est pour moi la condition nécessaire pour pouvoir appréhender le cas particulier de la collègue de Valenciennes. Ainsi de l'exemple que j'ai forgé pour les besoins du raisonnement, celui du professeur de philo d'extrême-droite qui irait faire un terrain auprès du syndicat de police Alliance pour réfléchir sur la violence légitime, et qui serait menacé de mort par des antifas. Pour vous, ça n'a rien à voir, pour moi c'est l'autre facette du problème, pour poser plus généralement la question du prosélytisme. Le prosélytisme est plus compliqué à oblitérer derrière la question de la menace quand le fonds idéologique est contraire à nos convictions : c'est pour ça que j'ai pris cet exemple, pour justifier que je décorrèle 1) et 2), et dire que le soupçon peut être naturel ou légitime quand une personne engagée aborde en classe des sujets politiques sensibles liés à cet engagement (et je ne parle pas là de la campagne ordurière des Zemmouristes, simplement du soupçon des personnes de bonne volonté, à qui il est utile, et désormais nécessaire de répondre).

Comme vous n'admettez pas cette logique, on en peut pas s'entendre, forcément. Ce n'est pas grave, j'espère qu'on reste quand même bons amis, même si ma parole est indécente.

Je persiste à ne pas comprendre du tout où pourrait être le prosélytisme dans la démarche de la collègue (du prosélytisme pour quoi ?) et malheureusement, prosélytisme, propagande, ce sont des mots qui sont bien trop souvent employés dans sa rhétorique par l'extrême-droite pour désigner des actions simplement conformes aux valeurs de la République mais qui les dérange, pour qu'on puisse les interroger tranquillement ici. Mais pour reprendre ton exemple du collègue hypothétique d'extrême-droite : figure-toi que j'en ai eu une, qui tenait des propos racistes et homophobes devant les élèves, devant les parents, devant moi aussi. Les parents se sont plaints (pas à un parti politique, à la direction et à l'inspection, comme de juste), une action disciplinaire a eu lieu - je n'entre volontairement pas dans les détails. Mais bref, une réaction normale. Je suis moi aussi dans le jugement vis-à-vis de cette collègue, qui m'a mise plusieurs fois franchement mal à l'aise par ses propos. Mais si elle avait été menacée de mort par des antifas, alors je ne serais pas allée exprimer publiquement mon jugement sur le mode "oui mais il faut bien dire que..." - quoi que j'en pense par ailleurs.

Mais sinon, non, je ne compte me fâcher avec personne, si tant est qu'on se soit compris Smile

Enfin...

lisa81 a écrit:Bonsoir,

J'ai lu l'article paru dans Philosophie Magazine qui explique le projet de la collègue.
https://www.philomag.com/articles/sophie-djigo-lenseignante-de-philosophie-menacee-par-lextreme-droite-sexprime

Je cite:

Quel devait être votre terrain précisément ?

L’association L’Auberge des migrants, une structure humanitaire fascinante qui regroupe des associations et des organisations non gouvernementales [ONG] internationales. Les étudiants devaient rencontrer les bénévoles et faire eux-mêmes du bénévolat tout en réfléchissant à cette pratique. Dans un second temps, nous devions partir faire une observation plus extérieure de la frontière, en particulier des nouvelles technologies de surveillance avec un travail photographique.

Comment cette sortie est-elle devenue l’objet d’une attaque politique de la part de l’extrême droite ?

J’ai envoyé un e-mail à mes étudiants pour rappeler les horaires, et, deux jours après, j’ai appris l’existence d’un communiqué de presse de la section valenciennoise de Reconquête qui, sans me nommer, m’identifiait clairement. J’étais devenue une idéologue dangereuse.

Je me pose la question suivante: Etait-il pertinent d'organiser cette sortie à la journée en décembre, alors que la météo peut être très mauvaise ( et perturber le travail photographique prévu ), que les élèves ( étudiants en prépa ) sont très fatigués et qu'il y a deux heures de trajet entre Valenciennes et Calais?
N'est-il pas envisageable que ce soit ce choix de date qui ait entraîné un manque d'enthousiasme chez les étudiants ( qui sont des adultes ), d'où des plaintes malheureusement reçues par qui l'on sait?

Là, par contre, franchement, les bras m'en tombent.

e-Wanderer a écrit:
En revanche, oui, même si ça fait mal au fion de le dire, les Zemmouristes ou n'importe quelle association de parents peuvent avoir raison s'ils dénoncent une forme de prosélytisme et que ce prosélytisme est avéré. Au cœur de notre métier, il y a la neutralité (politique, religieuse) du fonctionnaire.

Alors juste encore une réaction sur ce point : que des parents puissent s'inquiéter d'un enseignement, avoir des doutes sur la neutralité d'un enseignant, etc., c'est légitime.
En revanche, ils n'ont pas raison en ce sens que ces doutes auraient pu être d'abord partagés avec la communauté éducative (CPE, proviseur, équipe enseignante), plutôt que de livrer une enseignante en pâture à un parti politique en perte de vitesse et désireux d'occuper le plan médiatique. Il y a donc, clairement, de la part de ceux qui ont diffusé les détails de la sortie à Reconquête, une volonté politique de voir les choses s'envenimer, ou a minima la croyance que l'institution n'aurait pas su lever leurs doutes (voire, et c'est bien le fonds de commerce de Parents vigilants) qu'elle est elle-même non-neutre.
Et, franchement, je trouve ça extrêmement inquiétant.

J'en profite pour souligner à nouveau qu'on questionne depuis plusieurs pages la neutralité d'une collègue, mais qu'elle a bien précisé, à plusieurs reprises, que le projet réunissait plusieurs enseignants. Sauf à considérer qu'elle travaille dans un gros repaire d'ideologues pro-migrants, je pense que ça devrait aussi permettre de lever un peu le doute.

Enfin, puisque tu veux raisonner sur un plan général, je pose sincèrement la question : si l'engagement personnel d'un fonctionnaire de l'état signifie qu'un doute existe nécessairement sur sa neutralité, est-ce à dire qu'il ne peut pas choisir de faire cours sur un sujet qui correspond à son engagement personnel ? Et je ne parle pas d'engagement politique, mais d'engagement associatif, ce qui est le cas de la collègue. (parce qu'on peut être engagé pour venir en aide aux migrants déjà présents sur le territoire sans nécessairement être un "militant pro-migrants" pour reprendre les termes de l'extrême droite).

Poupoutch a écrit:

lisa81 a écrit:Bonsoir,

J'ai lu l'article paru dans Philosophie Magazine qui explique le projet de la collègue.
https://www.philomag.com/articles/sophie-djigo-lenseignante-de-philosophie-menacee-par-lextreme-droite-sexprime

Je cite:

Quel devait être votre terrain précisément ?

L’association L’Auberge des migrants, une structure humanitaire fascinante qui regroupe des associations et des organisations non gouvernementales [ONG] internationales. Les étudiants devaient rencontrer les bénévoles et faire eux-mêmes du bénévolat tout en réfléchissant à cette pratique. Dans un second temps, nous devions partir faire une observation plus extérieure de la frontière, en particulier des nouvelles technologies de surveillance avec un travail photographique.

Comment cette sortie est-elle devenue l’objet d’une attaque politique de la part de l’extrême droite ?

J’ai envoyé un e-mail à mes étudiants pour rappeler les horaires, et, deux jours après, j’ai appris l’existence d’un communiqué de presse de la section valenciennoise de Reconquête qui, sans me nommer, m’identifiait clairement. J’étais devenue une idéologue dangereuse.

Je me pose la question suivante: Etait-il pertinent d'organiser cette sortie à la journée en décembre, alors que la météo peut être très mauvaise ( et perturber le travail photographique prévu ), que les élèves ( étudiants en prépa ) sont très fatigués et qu'il y a deux heures de trajet entre Valenciennes et Calais?
N'est-il pas envisageable que ce soit ce choix de date qui ait entraîné un manque d'enthousiasme chez les étudiants ( qui sont des adultes ), d'où des plaintes malheureusement reçues par qui l'on sait?

Ha mais oui, voilà le cœur du problème... Moi aussi quand j'ai à me plaindre de la météo, je fais un mail à Reconquête...
(pardon mais on touche le fond là)

Je vais essayer d'être plus claire
Il s'agit d'un projet de longue date, impliquant plusieurs collègues qui jusqu'à l'envoi de l'e-mail aux élèves pour rappeler les horaires de la sortie n'avait semble-t-il entraîné aucune réaction négative. Je me suis simplement posé la question de ce qui a pu provoquer ce changement. Comment se fait-il qu'à quelques jours de la sortie, il y ait eu un tel déchaînement de violence?
Je pense que des élèves ont pu exprimer leur manque d'enthousiasme, non pas pour le projet mais pour la sortie à cette période de l'année et que malheureusement certains ( parents? )en ont profité en mettant en cause la collègue de façon inadmissible.

Mélusine2 a écrit:

e-Wanderer a écrit:
J'ai compris que mes propos pouvaient heurter, paraître indécents, etc. Ce n'est pourtant pas mon intention, vralment pas. Ce que j'essaie de dire depuis le début, c'est que 1°) toute menace, insulte, pression directe est INJUSTIFIABLE, INQUALIFIABLE, et les auteurs doivent être traînés en juste avec l'appui inconditionnel de l'institution. 2°) cela n'empêche pas, quand un collègue fait délibérément le choix d'une pratique pédagogique inhabituelle intégrant une problématique d'actualité politiquement très sensible, que par ailleurs il a des engagements politiques ou associatifs notoires politiquement marqués, que puisse naître légitimement une forme de doute quant à un éventuel prosélytisme. Et il FAUT répondre à ce doute dès lors que l'affaire est sur la place publique, je ne vois pas d'autre sortie.

Je ne reviens pas sur ce que tu expliques en boucle depuis un long moment, j'essaie de le comprendre et n'oublie pas que tu juges les menaces inqualifiables, mais j'ai un problème avec tes adverbes : "délibérément", déjà, qu'entends-tu par là ? Oui, un projet pédagogique est délibéré, c'est le minimum. Des doutes qui naîtraient "légitimement", là, je ne veux plus du tout essayer de te suivre : oui oui, il s'agit manifestement d'une droits-de-l'hommiste, dont acte : comme ce sont les fameuses "valeurs de la république", je ne vois pas bien où est le problème.
Mais j'en vois un dans le fait que tu sembles présenter cela comme un possible manquement à une obligation de neutralité, un choix "délibéré" qui permettrait un doute "légitime" : encore un peu sur ce chemin, et il faudra présenter le créationnisme en même temps que l'évolution, ou donner leur place légitime aux platistes, non ?

Enfin, mais tu le sais, il ne s'agit pas ici dune "forme de doute quant à un éventuel prosélytisme", mais des menaces de viol et de mort que tu condamnes à juste titre. Il n'y a pas à répondre à "ce doute" qui n'en est pas un, il est condamnable en justice aussi bien que moralement. La seule réponse, ce sont des poursuites immédiates.

Ça m'embête de continuer car visiblement ma démarche n'est pas comprise, mais si tu me poses des questions, j'y réponds volontiers. Je mets en spoiler mes réponses : les lira qui veut.

Spoiler:

Poupoutch a écrit:
Que des enseignants, eux mêmes susceptibles d'être un jour attaqués de la sorte, puissent tergiverser autant sur la neutralité de la collègue ou la validité de son projet sans avoir le moindre début d'un commencement de preuve que la collègue puisse manquer de neutralité, dans ce contexte, je trouve ça gênant. Qu'ils se permettent de commenter publiquement sur la pertinence de son projet, sans aucun élément concret, je trouve ça vraiment problématique. Mais je pense que ça dit beaucoup de notre profession, et j'espère pour la collègue qu'elle a trouvé plus de soutien et moins de demandes d'explications en salle des profs.

Je ne saurais mieux dire et je suis d'accord avec toi à 1000% — et je trouve toutes ces mises en question avec auto-justification au nom de soi-disant “explications à donner” totalement déplacées et consternantes.

Mais après tout, on sait maintenant que même notre collègue Samuel Paty a subi les reproches et les critiques de ses propres collègues peu avant de connaître le sort qui fut le sien. Visiblement, ça n'a pas l'air d'avoir frappé les esprits ni de pouvoir servir de leçon ! Tout cela est au fond extrêmement triste et décourageant.

Pourtant, quand deux enseignants de Sciences-Po Grenoble ont été mis en cause par des collègues de leur labo, par des étudiants, que leurs noms ont été placardés sur les murs du bâtiment pour les désigner à la vindicte populaire ("le fascisme est dans nos murs", "l'islamophobie tue"), tu avais la même attitude que moi dans le cas présent : tu les as défendus de façon inconditionnelle, ET tu as discuté pendant 18 pages avec tout le monde sur le bien-fondé ou non de la notion d'islamophobie en sciences sociales, de sa distinction avec la notion générale de racisme etc. Ils ne risquaient pourtant pas moins que la collègue de Valenciennes.

e-Wanderer a écrit:Pourtant, quand deux enseignants de Science-Po Grenoble ont été mis en cause par des collègues de leur labo, par des étudiants, que leurs noms ont été placardés sur les murs du bâtiment pour les désigner à la vindicte populaire ("le fascisme est dans nos murs", "l'islamophobie tue"), tu avais la même attitude que moi dans le cas présent : tu les as défendus de façon inconditionnelle, ET tu as discuté pendant 18 pages avec tout le monde sur le bien-fondé ou non de la notion d'islamophobie en sciences sociales, de sa distinction avec la notion générale de racisme etc. Ils ne risquaient pourtant pas moins que la collègue de Valenciennes.

Et entre soutenir, comme je l'ai fait, deux profs parce qu'ils sont insultés et traités d'islamophobes (accusation qui peut parfaitement mener à un meurtre) et prendre la défense de deux collègues qui sont diffamées, menacées de viol et d'assassinat, il y aurait une différence ? J'avoue ne pas la voir.

Quand des profs sont menacés, je prends leur partie : c'est simple.

Car à propos la discussion sur l'“islamophobie” : elle provenait du fait que certains estimaient que cette notion était scientifique, pouvait et devait être utilisée — et que l'un des profs, en la critiquant, avait exagéré. Ce qui avait pour implication qu'il pourrait bien se faire qu'il aurait “mérité” cette accusation. Et là aussi, c'était le même “oui mais” : surtout ne pas prendre le parti de deux profs menacés sans avoir d'abord l'assurance qu'ils sont innocents, sans quoi… Comme si l'on avait besoin d'être sûr d'être du parti du bien pour prendre le parti de personnes qui sont menacées, comme si l'on pouvait faire semblant de ne pas savoir à quoi les menaces peuvent mener. Ce n'est pas quand un prof est mort assassiné, c'est-à-dire après, qu'il faut se dire “si on avait su”: c'est tout de suite.

Pour tout dire je trouve donc toutes ces tergiversations nocives. Je n'ai, pour ma part, pas besoin d'avoir des assurances sur quoi que ce soit pour la bonne raison que ça n'a aucun intérêt au moment où lesdits profs sont menacés. La simple menace et les processus de lynchage collectif (en particulier sur internet) ouvrent la possibilité des pires crimes (et ça, c'est un fait et pas une pure possibilité imaginaire). — Cela suffit amplement pour réagir contre ceux qui menacent en soutenant ceux qui sont victimes de menaces, et pour éviter intégralement de mettre en question les victimes et de faire mine, même involontairement, de les fragiliser. Ne pas comprendre cela, c'est être aveugle.

Quand un prof est menacé, si l'on reste à se demander si ceci ou cela, ou si par hasard il n'y aurait quelque chose, en se disant que c'est toujours utile de dialoguer, de chercher la vérité, que cela fera progresser la raison et les lumières, et patati et patata, en réalité on les abandonne à leur sort. Alors que le groupe devrait prendre leur défense contre le groupe qui les agresse (et bénéficie de son effet de groupe), car aucun individu ne peut se défendre contre un groupe: par conséquent personne ne peut rester indifférent et il faut choisir. Je considère qu'il faut évidemment le faire immédiatement, au moment où les menaces ont lieu, pas après. Et qu'il ne faut pas le faire à moitié, car ce n'est pas le moment de tergiverser.

Plus tard, ensuite, après, on peut éventuellement “voir” (et oui, je lis toujours, et avec attention, les rapports de l'IGEN: celui de l'affaire de Grenoble donne des éléments consternants non seulement sur les étudiants, sur le prof principalement menacé, mais aussi sur certains de ses collègues; celui sur l'assassinat de S.Paty donne des informations consternantes sur les réactions de certains de ses collègues qui ont trouvé bon de se désolidariser de lui publiquement et de relayer des bruits!) : mais plus tard seulement, pas pendant.

Le reste, je pense, relève d'une forme d'aveuglement (ou bien — autres possibilités alternatives — d'une forme de lâcheté, ou bien d'une prise de parti du côté des agresseurs).

J'ai relu un peu rapidement les dernières pages du débat et j'aurais tendance à simplement énoncer un élément, qui a peut-être déjà été lancé :
En ayant un peu l'habitude de ce genre de dingues (parce qu'à un moment, on va distinguer l'opinion du délire), il faut être clair : leur but est de tirer à vue (métaphoriquement j'espère) sur l'enseignement dont ils ont décidé qu'il était orienté et contraire à leurs idées. Ce genre de psychologie s'active dès que certains mots-clés sont présents, ici "migrants". Ils ne sont donc pas dans un débat légitime sur le contenu de l'enseignement ou son adéquation au programme, ils sont dans la confirmation de leurs préjugés. Si on laisse la moindre parcelle de pouvoir à ses gens, ils s'en serviront et ça ne sera pas beau à voir.
La discussion sur les programmes et l'adéquation de ce que nous proposons est légitime mais ici, c'est autre chose qui est en cause (parce que croyez-moi, ces gens-là n'ont aucune intention de vous laisser discuter des programmes).

Je ne pense effectivement pas qu'ils aient l'intention de réunir un congrès pédagogique.

Je ne suis pas sûre que vous ayez raison sur ce point. Il s’agit d’un mouvement international des extrêmes qui vise à contrôler ce que l’on enseigne. Aux Etats-Unis, on entendait sa petite musique à bas bruit contre les professeurs d’université ou les universités elles-mêmes il y a quelques années (‘tous des gauchistes!), ou par le biais d’idées plus extrémistes concernant la théorie de l’évolution, ou l’éducation sexuelle. Ce mouvement a pris de l’ampleur durant la guerre des masques aux Etats-Unis (avec un sommet en 2021), et il s’est avéré que protester contre les éducateurs et l’éducation pouvait rapporter des points politiquement, surtout au niveau local. Ce mouvement se revendique souvent du christianisme, et il se rapproche d’autres mouvements religieux extrémistes, qui éliminent aussi ceux qui les dérangent.
Ce qui est visé c’est bien de s’opposer aux lois. Dans le cas qui nous intéresse, la loi de notre pays (dit, faut-il le rappeler, ‘des Droits de l’Homme), et les accords internationaux, protègent les migrants et les demandeurs d’asile.
Pour ces mouvements, il y a un refus du contrôle de l’Etat sur l’éducation, un rejet des lois de leur Etat (et les enseignants étant fonctionnaires, ils sont tout de même des transmetteurs de ces lois), alliés avec une opportunité de rallier leurs supporters, et de gagner des points sur le plan électoral, mais aussi d’affaiblir la puissance symbolique de l’Etat.

Je tiens à ajouter un élément. La sortie ne peut en aucun cas être qualifiée de partisane ou de politique. Elle est purement et simplement dans ce qui est le cadre légal de notre pays et des enseignements :
- l'EMC qui a une partie "engagement".
- Notre droit qui reconnaît les statuts de migrants et a tout un droit complexe, développé et fourni sur la question des migrations.
- Nos propres programmes (en géographie, en histoire, en SES, en philosophie) abordent les questions liées à la notion de migrants, d'altérité, de droit etc.

Il est donc assez curieux de voir des débats autour de cette question entre professionnels.

Comme le dit Dandelion, c'est une attaque contre le corps professoral et l'école dans son intégralité qui est ainsi portée par l'extrême-droite dans cette affaire. Soutenir sans aucune retenue la collègue est donc nous protéger toutes et tous. Commencer à dire "Oui mais...", c'est tous, je dis bien tous, nous mettre en danger et entrer dans le piège que les fascistes de ce pays nous tendent.

Taillevent a écrit:J'ai relu un peu rapidement les dernières pages du débat et j'aurais tendance à simplement énoncer un élément, qui a peut-être déjà été lancé :
En ayant un peu l'habitude de ce genre de dingues (parce qu'à un moment, on va distinguer l'opinion du délire), il faut être clair : leur but est de tirer à vue (métaphoriquement j'espère) sur l'enseignement dont ils ont décidé qu'il était orienté et contraire à leurs idées. Ce genre de psychologie s'active dès que certains mots-clés sont présents, ici "migrants". Ils ne sont donc pas dans un débat légitime sur le contenu de l'enseignement ou son adéquation au programme, ils sont dans la confirmation de leurs préjugés. Si on laisse la moindre parcelle de pouvoir à ses gens, ils s'en serviront et ça ne sera pas beau à voir.
La discussion sur les programmes et l'adéquation de ce que nous proposons est légitime mais ici, c'est autre chose qui est en cause (parce que croyez-moi, ces gens-là n'ont aucune intention de vous laisser discuter des programmes).

C'est tout à fait ça ! Quand Zemmour a lancé le truc j'étais vert. Et il ne me semble pas que tout le monde, y compris notre ministre, en ait pris la mesure.