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mgb35
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Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par mgb35 Sam 11 Mar 2023, 21:20
Je ne comprends même pas le débat...
Le cde peut sans problème payer en hse un collègue qui en remplace un autre en sortie scolaire. S'il ne le fait pas, c'est vraiment qu'il veut se mettre l'équipe pédagogique à dos.
Pour moi, c'est limpide. Je fais une sortie, je ne suis pas payé en plus de mon service. Une sortie a lieu, je ne suis pas payé en moins.
Si un cheffe nous faisait cela, et personne n'y a pensé, il n'y aurait plus de sortie... Et je te promet qu'aucune personne censée ne peut résister à l'argument ci dessus
Matteo
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Niveau 10

Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par Matteo Sam 11 Mar 2023, 22:36
Manu7 a écrit:
L'ambiguité viens de la formule : "En dehors de l'aménagement de service" car justement pendant un voyage scolaire, il y a souvent un aménagement de service. Par ailleurs, quand la classe est absente il est rare que les profs restent dans l'établissement... En tout cas, tout cela est bien complexe. Parfois on nous dit que des HSE sont dues et parfois on nous dit l'inverse. Et cela ne vient pas uniquement du rectorat cela vient aussi des syndicats.

La formule entière est "en dehors de l'aménagement de service(déplacement d'heures de la VS)". Elle est donc très claire : si on fait une heure qui n'est pas dans la VS, c'est HSE.
lene75
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Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par lene75 Sam 11 Mar 2023, 22:39
mgb35 a écrit:Je ne comprends même pas le débat...
Le cde peut sans problème payer en hse un collègue qui en remplace un autre en sortie scolaire. S'il ne le fait pas, c'est vraiment qu'il veut se mettre l'équipe pédagogique à dos.
Pour moi, c'est limpide. Je fais une sortie, je ne suis pas payé en plus de mon service. Une sortie a lieu, je ne suis pas payé en moins.
Si un cheffe nous faisait cela, et personne n'y a pensé, il n'y aurait plus de sortie... Et je te promet qu'aucune personne censée ne peut résister à l'argument ci dessus

Ça me paraît être l'évidence même : je trouve assez incroyable que des collègues maintiennent des sorties dans ces conditions.

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
Manu7
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par Manu7 Mer 15 Mar 2023, 19:34
mgb35 a écrit:Je ne comprends même pas le débat...
Le cde peut sans problème payer en hse un collègue qui en remplace un autre en sortie scolaire. S'il ne le fait pas, c'est vraiment qu'il veut se mettre l'équipe pédagogique à dos.
Pour moi, c'est limpide. Je fais une sortie, je ne suis pas payé en plus de mon service. Une sortie a lieu, je ne suis pas payé en moins.
Si un cheffe nous faisait cela, et personne n'y a pensé, il n'y aurait plus de sortie... Et je te promet qu'aucune personne censée ne peut résister à l'argument ci dessus

Oui je comprends bien ta version des textes, mais pour moi le doute persiste. En dehors d'un voyage scolaire on peut bien nous imposer un changement d'emploi du temps par exemple lundi à 8h à la place des 4A vous aurez les 5C sachant qu'on a ces deux classes, dans ce cas-là je n'ai jamais vu un prof refuser à cause de sa VS. Donc je ne vois pas bien comment on peut refuser des changements d'emploi du temps pendant un voyage scolaire.
Et dans mon académie (Poitiers) cette version des textes est aussi confirmée par le rectorat et les syndicats, donc je suis vraiment perdu.

Je connais aussi un collège où depuis la mise en place des EPI, les emploi du temps changent d'une semaine à l'autre donc je vois mal un prof dire que d'après sa VS il doit faire cours avec les 4A à  8h le lundi.

En clair je ne vois pas bien en quoi la VS peut empêcher des changements d'emploi du temps surtout quand on change uniquement les classes et pas les horaires ?
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mgb35
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par mgb35 Mer 15 Mar 2023, 20:12
@Manu7
Si on change uniquement l'emploi du temps, il n'y a pas de travail en plus, donc pas d'hse. Par contre, l'accord de la personne me semble etre un minimum de politesse.
Manu7
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par Manu7 Jeu 16 Mar 2023, 19:28
mgb35 a écrit:@Manu7
Si on change uniquement l'emploi du temps, il n'y a pas de travail en plus, donc pas d'hse. Par contre, l'accord de la personne me semble etre un minimum de politesse.

Chez nous pour les voyages scolaires, il y a un nouvel emploi du temps et généralement les professeurs font moins d'heures et si jamais on a besoin qu'un prof fasse plus d'heures qu'habituellement alors il a bien sûr des HSE pour ces heures supplémentaires. Mais quand on nous dit qu'à la place des 4A qui sont partis on a les 5A qui est aussi une de nos classes et bien on n'a pas d'HSE. Nous sommes dans le privé, et nous pensions que c'était une habitude qui ne respectait pas les textes à la lettre, mais quand il y a eu des tensions des tentatives de refus de certains profs, et bien les syndicats nous ont dit que c'était un fonctionnement normal.
Provence
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par Provence Jeu 16 Mar 2023, 19:37
Les syndicats vous ont répondu n’importe quoi, Manu.
EdithW
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par EdithW Jeu 16 Mar 2023, 19:45
Manu7 a écrit:
mgb35 a écrit:@Manu7
Si on change uniquement l'emploi du temps, il n'y a pas de travail en plus, donc pas d'hse. Par contre, l'accord de la personne me semble etre un minimum de politesse.

Chez nous pour les voyages scolaires, il y a un nouvel emploi du temps et généralement les professeurs font moins d'heures et si jamais on a besoin qu'un prof fasse plus d'heures qu'habituellement alors il a bien sûr des HSE pour ces heures supplémentaires. Mais quand on nous dit qu'à la place des 4A qui sont partis on a les 5A qui est aussi une de nos classes et bien on n'a pas d'HSE. Nous sommes dans le privé, et nous pensions que c'était une habitude qui ne respectait pas les textes à la lettre, mais quand il y a eu des tensions des tentatives de refus de certains profs, et bien les syndicats nous ont dit que c'était un fonctionnement normal.

Voilà. Pas mieux... Les CDE du privé osent tout, et comme les enseignants ne sont ni informés, ni prêts à refuser(dans leur majorité)... d'où la (fausse) idée que les élèves sont mieux cadrés dans le privé. C'est juste qu'il y a quelqu'un devant les classes. Ils ne rentrent pas le soir en disant "la prof de maths était absente" comme dans le public, ils restent dans leur classe et dans le meilleur des cas le prof avait laissé du travail et ils ont été surveillés par un autre prof ou un surveillant, la plupart du temps ils sont "en permanence". Mais le résultat est le même : pas cours, ça se voit moins et on ne les autorise pas à sortir.

Pour revenir au voyage scolaire, chez nous tous les élèves partent en même temps, mais les collègues qui n'accompagnent pas sont censés venir sur leurs heures et travailler sur "les projets", avec un peu de souplesse sur l'EDT (la CDE n'exige pas qu'on soit là à 8h) Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 1665347707 Dès fois qu'on se la coule douce à la maison au lieu de bosser.
Manu7
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Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par Manu7 Sam 18 Mar 2023, 11:24
@EdtihW ; j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris ma remarque, je disais que nous pensions justement que nos CDE profitaient de la situation puisque nous sommes dans le privé sous contrat pour nous demander des changements d'emploi du temps pendant les sorties et les voyages, mais quand on a voulu faire valoir nos droits et bien le rectorat et les syndicats nous a clairement dit que le CDE était dans les règles. Et d'ailleurs si j'ai bien compris c'est aussi faux de penser qu'un prof doit être présent dans l'établissement quand la classe est absente, j'ai déjà sité un texte plus haut :

https://www.snpden.net/organisation-des-protocoles-de-remplacement-dans-les-eple-hebdo92du18novembre2020/

Les enseignants n’ont pas l’obligation de rester dans l’établissement si la classe est libérée. Si le professeur n’est pas mobilisé pour assurer un cours complémentaire – avec un groupe ou classe qu’il a régulièrement – il peut quitter l’établissement.

La source est fiable, et pour moi cela montre qu'il y a tout de même beaucoup de flou sur nos obligations. C'est assez incroyable que personne ne puisse répondre clairement sur des questions aussi simples.

J'ai lu plus haut que c'est normal de recevoir une HSE quand on fait cours avec les 6B à la place des 5A qui sont en sortie, et sinon on ne ferait plus de sortie. Soit, mais que dire du prof qui accompagne la sortie sur une journée qui fera sans doute 2 ou 3 heures en plus sans HSE et pendant ce temps le prof libéré fera sans doute 2 ou 3 heures en moins et recevra des HSE si jamais il remplace sur ces heures libérées un accompagnateur, franchement on peut aussi comprendre que c'est préférable de ne pas accompagner car ce n'est pas une obligation et alors on arrive au même résultat : fin des sorties.

Je peux me tromper, et il est même probable que d'une académie à l'autre les vérités soient très différentes, mais je reste persuadé que d'après les textes on ne peut recevoir des HSE que si on dépasse le volume hebdomadaire de la VS donc si on est libéré 5h sur une semaine alors on ne doit pas recevoir d'HSE si on remplace des accompagnateurs sur 3 h.

Chaque établissement identifie les sorties et voyages scolaires qui vont impacter les emplois du temps des élèves.

- En cas de voyages scolaires, les élèves ne participant pas aux voyages scolaires restent dans leur classe d’origine ou sont répartis dans les autres classes du même niveau (principe de continuité du service public).
- Lorsqu’un groupe de classe est en sortie ou voyage scolaire, les enseignants libérés de leur obligation de service sont prioritairement affectés en remplacement des professeurs absents et dans les classes dans lesquelles ils enseignent.
- Une information complète des personnels absents est faite auprès des personnels afin qu’ils puissent se positionner volontairement. Les heures sont prises en charge dans le cadre du protocole.

Quand je lis ce texte toujours du même site, pour moi il y a une différencre entre les profs libérés qui sont affectés en remplacement des accompagnateurs par un nouvel emploi du temps et les profs volontaires qui se posotionnent sur les heures sans solution et là ils recoivent des HSE.


EdithW
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Sage

Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par EdithW Sam 18 Mar 2023, 14:29
Je pense que j’avais compris mais le fait est que quels que soient les textes, les CDE du privé font comme ils veulent avec l’accord tacite du rectorat. Et il faut être sacrément bien renseigné et sûr de soi pour aller contre. Vous n’imaginez pas les délires de certains CDE « validés » par les rectorats.
Spoiler:

Donc toutes les dispositions et tous les fonctionnements décrits sont malheureusement possibles.
Provence
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par Provence Sam 18 Mar 2023, 14:54
Manu7 a écrit:@EdtihW ; j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris ma remarque, je disais que nous pensions justement que nos CDE profitaient de la situation puisque nous sommes dans le privé sous contrat pour nous demander des changements d'emploi du temps pendant les sorties et les voyages, mais quand on a voulu faire valoir nos droits et bien le rectorat et les syndicats nous a clairement dit que le CDE était dans les règles.
Il ne faut rien attendre du rectorat. Vos syndicats du privé ont l'air très conciliants...


J'ai lu plus haut que c'est normal de recevoir une HSE quand on fait cours avec les 6B à la place des 5A qui sont en sortie, et sinon on ne ferait plus de sortie. Soit, mais que dire du prof qui accompagne la sortie sur une journée qui fera sans doute 2 ou 3 heures en plus sans HSE et pendant ce temps le prof libéré fera sans doute 2 ou 3 heures en moins et recevra des HSE si jamais il remplace sur ces heures libérées un accompagnateur, franchement on peut aussi comprendre que c'est préférable de ne pas accompagner car ce n'est pas une obligation et alors on arrive au même résultat : fin des sorties.
Si ma classe est absente, peu importe le pourquoi ou le comment. Je ne suis pas responsable de cette sortie et ne dois rien à l'établissement. Quand on accepte d'accompagner une sortie (ce n'est pas une obligation), cela n'engage rien pour les collègues qui restent sur place. Et s'il n'y a plus de sorties, eh bien tant pis.


Je peux me tromper, et il est même probable que d'une académie à l'autre les vérités soient très différentes, mais je reste persuadé que d'après les textes on ne peut recevoir des HSE que si on dépasse le volume hebdomadaire de la VS donc si on est libéré 5h sur une semaine alors on ne doit pas recevoir d'HSE si on remplace des accompagnateurs sur 3 h.

Non.



 



LemmyK
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Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par LemmyK Sam 18 Mar 2023, 15:26
Entièrement d'accord avec Provence. Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 2252222100
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mgb35
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Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par mgb35 Sam 18 Mar 2023, 17:14
@Manu7
La source est tout sauf fiable. C'est un syndicat de chef d'établissement et ils interprètent les textes avec leur vision de chef dans leur intérêt. Cela ne vaut pas plus qu'une interprétation du snalc, du sgen ou du SNES.

Attention, je ne dis pas que c'est faux. Je dis juste qu'il ne faut pas prendre les avis du snpden comme vérité.
Manu7
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Expert spécialisé

Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par Manu7 Sam 18 Mar 2023, 18:34
Oui mgb35, mais comme ce syndicat de chef d'établissement précise que si un prof est libéré parce que la classe est absente alors le prof n'a pas l'obligation de rester dans l'établissement alors que des professeurs et des CDE pensent parfois le contraire j'en ai déduis que pour une information favorable aux profs alors c'était certainement fiable, non ?

Pour le paiement des HSE pour les remplacements des accompagnateurs, par contre, comme tous les textes que je trouve, rien n'est très clair c'est certain. A chaque fois, on parle des obligation de service et les interprétations sont vraiment contradictoires. Sinon quand je parle des syndicats et du rectorat je ne parle pas spécialement des syndicats du privé, je pense que leur version est la même pour le public et le privé. Il faudra que je vérifie pour être plus sûr, mais pour le rectorat ils ne font pas de différence entre public et privé sous contrat chez nous.
Provence
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Enchanteur

Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par Provence Sam 18 Mar 2023, 19:13
Je peux t’assurer que la position du SNFOLC, qui s’appuie sur les textes, n’est pas celle que tu avances.

Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer en fait.
Manu7
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Expert spécialisé

Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par Manu7 Sam 18 Mar 2023, 20:00
Provence a écrit:Je peux t’assurer que la position du SNFOLC, qui s’appuie sur les textes, n’est pas celle que tu avances.

Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer en fait.

J'aimerai connaître la vérité car je suis au CSE et j'aimerai défendre les intérêts des collègues sans me faire contredire par le rectorat ou les syndicats.

En clair Provence si pour la prochaine sortie scolaire ton CDE t'informe qu'il y a un changement d'emploi du temps et que tu auras les 5A à la place des 6A peux-tu refuser (sachant que tu as aussi les 6A) ? Et si tu acceptes auras-tu une HSE ? Chez nous le rectorat a répondu non aux deux questions et quand j'ai demandé l'avis aux syndicats ils ont répondu que le rectorat avait raison.
ZeSandman
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par ZeSandman Sam 18 Mar 2023, 21:12
Si les règles dans le privé sous contrat sont les mêmes que dans le public, alors il faut bien comprendre que toutes nos obligations ou presque sont basées sur notre service d'enseignement.
Ce n'est pas tout à fait le sujet mais je voudrais faire une mini parenthèse sur les missions liées, qui doivent en être le prolongement. Par exemple si on a l'obligation d'évaluer nos élèves, c'est dans le prolongement de notre service d'enseignement dans notre matière ; ainsi on ne peut pas vous imposer de corriger n'importe quelle production de nos élèves, il faut que ce soit lié à vos cours. Ainsi on ne peut vous imposer de corriger le rapport de stage d'un de vos élèves de troisième.
Je ferme la parenthèse, mais j'espère qu'elle montre déjà l'importance, dans le cadre de nos obligations, que soit clairement défini notre service : combien d'heures hebdomadaires pour l'année scolaire, quels groupes ou classes, combien d'heures pour chaque.
C'est le rôle de l'Etat des Services d'Enseignement (ESE) - feu la VS - que l'on signe chaque année ; c'est le seul document qui fournit ces informations, ce qui le rend contractuel (j'ai une analyse du snpden qui va dans ce sens, ce n'est pas peu dire). Ça permet de connaître les HSA certes, mais ça permet surtout de ne pas se faire imposer n'importe quoi. Il est à noter que l'emploi du temps n'y figurant pas, il peut-être modifié pour les besoins du service par le CDE.
l'ESE définit le nombre d'heures dûes et à quelle classe et en quel montant.
Dès lors quant aux heures demandées à l'origine de ce topic, le service d'enseignement est annulé par le CDE pour les classes en voyage/sortie. Si un enseignant ayant l'une de ces dernières assure l'intégralité de son service (ESE) restant, toute heure assurée au-delà est une heure supplémentaire, quand bien même cette heure concerne une classe présente dans notre ESE.
J'ajoute que ça doit être une HSE majorée, car cela ne peut que se faire dans le cadre du protocole RCD : volontariat ou imposé par le CDE dans une limite de 5 heures supplémentaires hebdomadaires au total (il faut compter HSE et HSA de la semaine concernée) et soixante heures annuelles. Un certifié à 23 heures hebdo ne peut rien se voir imposé en RCD par exemple, mais il peut être volontaire.
En théorie si aucun protocole RCD écrit et voté en CA ne peut vous être produit au secrétariat, on ne devrait rien pouvoir vous imposer. Mais si un CDE veut quand-même vous imposer une heure, c'est une autre histoire (ordre du supérieur hiérarchique pas vraiment contraire au service...) ; en revanche s'il considère que vous lui devez, si in fine vous choisissez de la faire, vous pourrez ensuite exiger son paiement en HSE majorée.


Dernière édition par ZeSandman le Sam 18 Mar 2023, 21:14, édité 1 fois

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par Jenny Sam 18 Mar 2023, 21:14
Les heures de RCD ne sont pas majorées.
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Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par ZeSandman Sam 18 Mar 2023, 22:44
Jenny a écrit:Les heures de RCD ne sont pas majorées.

Ah bon tu as vérifié ?
J'avais dit cela de mémoire mais en regardant vite fait il me semble que le taux a été fixé par décret et est celui d'une HSE.
Pas le temps d'y passer plus de temps maintenant désolé !

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par Jenny Sam 18 Mar 2023, 22:57
J'en suis sûre.
Provence
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Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.  - Page 2 Empty Re: Remplacements heures lors d'un voyage scolaire.

par Provence Sam 18 Mar 2023, 23:17
Manu7 a écrit:
Provence a écrit:Je peux t’assurer que la position du SNFOLC, qui s’appuie sur les textes, n’est pas celle que tu avances.

Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer en fait.

J'aimerai connaître la vérité car je suis au CSE et j'aimerai défendre les intérêts des collègues sans me faire contredire par le rectorat ou les syndicats.

En clair Provence si pour la prochaine sortie scolaire ton CDE t'informe qu'il y a un changement d'emploi du temps et que tu auras les 5A à la place des 6A peux-tu refuser (sachant que tu as aussi les 6A) ? Et si tu acceptes auras-tu une HSE ? Chez nous le rectorat a répondu non aux deux questions et quand j'ai demandé l'avis aux syndicats ils ont répondu que le rectorat avait raison.

Quels syndicats t’ont répondu cela ? C’est qui précisément, « les » syndicats ?

Si les 5eA sont en voyage, tu n’as pas à compenser leur absence en prenant une autre classe. Tu dois tant d’heures avec les 5eA, pas tant d’heures de n’importe quoi avec n’importe qui.
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