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par Arverne Jeu 10 Aoû 2023 - 15:52
De nombreux jeunes docteurs ne parviendront jamais à obtenir un poste d’enseignant-chercheur titulaire à l’université. En dix ans, le nombre de recrutements a chuté de près de moitié, un paradoxe à l’heure où les départs à la retraite se multiplient.
https://www.lemonde.fr/campus/article/2023/08/10/une-entree-dans-la-carriere-universitaire-toujours-plus-entravee_6185034_4401467.html
Chercheur en sciences du langage et détenteur d’une habilitation à diriger des recherches, la plus haute qualification universitaire, Albin Wagener a livré son bilan de la dernière campagne de recrutement, sur son compte Twitter, le 12 mai : « 20 candidatures, 2 auditions (dont une que je n’ai pas pu faire), 0 poste. Comme quoi on peut avoir publié 10 bouquins, 42 articles scientifiques, 15 chapitres d’ouvrage, fait 87 interventions orales de natures diverses et ne pas avoir de poste de recherche dans une université publique française. »
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[Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée Empty Re: [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée

par henriette Jeu 10 Aoû 2023 - 15:56
L'objectif serait-il de pousser les jeunes docteurs à postuler dans les universités privées, ou c'est pareil là aussi ?

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par Ha@_x Jeu 10 Aoû 2023 - 16:21
Les Cassandre de l'époque (2007, loi LRU), j'en fus (j'ai quitté ce navire pour le secondaire en 2009), ne se privèrent pas de dire ce qui allait arriver. C'est arrivé.

"L'autonomie" (l'ultra-libéralisation en fait) a détruit l'université publique. Suppression de postes, gel de postes ( à quoi bon créer un poste, il y a un vacataire tout frais dehors qui va assurer des cours pour peanuts Rolling Eyes ).

J'ai très envie d'écrire que les universitaires français sont très largement responsables de cette situation. Ceux qui étaient en poste à l'époque (et qui le sont parfois toujours) qui ont pensé pouvoir cogérer la pénurie à venir. Ceux qui (jeunes chercheurs et doctorants) ont continué à faire la queue pour avoir un poste dans ce marasme (qui en ont eu un) et les autres, l'écrasante majorité qui n'en aura jamais et qui accepte encore de donner des cours payés avec (au mieux) 6 mois de décalage.

Et la spirale s'est auto-alimentée, augmentation des effectifs étudiants ? Embauche massive de vacataires. Les facs n'avaient de toute façon plus de blé et étaient occupées à se faire de la guéguerre inepte à coups d'étiquettages et de regroupements pour grimper dans les classements internationaux. [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707
L'université française est foutue, tiens ça commence à se savoir.... [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707

@henriette, mais quelles universités privées ? Il y en a oui, mais elles payent aussi mal que le public si on est jeune chercheur je crois. Les jeunes chercheurs français se trouvent un avenir....à l'étranger.


Dernière édition par Ha@_x le Jeu 10 Aoû 2023 - 16:25, édité 1 fois

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[Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée Empty Re: [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée

par henriette Jeu 10 Aoû 2023 - 16:25
Si le démantèlement de l'université publique française n'a pas pour but de doper les universités privées françaises, alors c'est quoi, le but ? Même les plus ultra-libéraux ne peuvent souhaiter la fuite des cerveaux français vers l'étranger, si ?

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[Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée Empty Re: [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée

par Ha@_x Jeu 10 Aoû 2023 - 16:27
Le but c'est de faire des économies. L'université publique en France, l'élite française s'en fout, elle a ses écoles de commerce et ses écoles d'ingénieurs...(et encore ces dernières, sont loin d'être une priorité et ont perdu leur splendeur d'avant). Et puis la recherche fondamentale, on en fait au MIT et à Harvard. C'est largement suffisant.

Dans la division internationale du travail de nos élites mondialisées, la France c'est disneyland luxe. Former des cadres commerciaux pour vendre des sacs Vuitton, des parfums Dior, c'est ce dont on a besoin.

Former des mathématiciens, des physiciens, des spécialistes en épigraphie grecque, pire, des experts en langues anciennes, c'est au mieux une colossale perte d'argent, au pire une perte de temps épouvantable.

Oui je force un peu le trait, mais c'est à peu près ça. Rolling Eyes

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par Lowpow29 Jeu 10 Aoû 2023 - 16:45
A part des domaines bien précis comme la médecine mais il y en a sûrement d'autres, les meilleurs élèves de Terminale ne vont pas à l'Université ou en tout cas une toute petite portion qui n'avait pas le capital culturel pour connaître cet état de fait qui ne date pas de la loi LRU puisque c'était déjà le cas à l'époque de mes parents nés en 1960 et 1970.
Les élites se passent très bien de l'Université pour se reproduire, en tout cas au moins du cycle licence.
J'ai passé mon bac en 2009 et la seule fac qui avait encore du budget en musicologie, Paris IV, organisait un concours d'entrée en première année de licence pour éviter de devoir commencer par de la remise à niveau (aujourd'hui ils n'y coupent plus non plus, il faut faire un cours d'expression en langue française systématique en L1 dans tous les parcours de sciences humaines).
Je ne pense pas que j'aurais pu réussir l'agrégation si je n'avais pas été en prépa avant l'Université.
Bref, l'Université ment aux étudiantes et étudiants sur leur niveau depuis assez longtemps, le diplôme de licence était dévalué déjà avant LRU, et même à Paris IV sont admis des personnes en doctorat qui échouent au CAPES et n'ont vraiment pas leur place en recherche. Ils obtiennent pourtant des postes d'ATER en province là où personne ne veut aller, j'imagine ? Pour moi rien que ce constat me fait perde toute "foi" ou plutôt toute confiance en l'Université, car c'est le signe que certains Professeurs admettent des gens en master Recherche puis en thèse juste pour sauver leur poste à eux et non pas car le niveau est là.
On peut avoir une licence d'histoire sans jamais avoir ouvert un livre que tout hypokhâgneux doit ficher, c'est un souci, non ?
J'ai du mal à vouloir sauver une telle mascarade.

J'en veux pour preuve supplémentaire des candidats au CAPES qui obtiennent un 2 en dissertation alors qu'ils sont en M1 et qui tombent de leur chaise et s'offusquent : "comment ça je n'ai pas le niveau?!"
Bref je m'arrête là.
Mais nos élites ne sont pas passées par une L1 dans une Université publique après le bac.

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par somac Jeu 10 Aoû 2023 - 16:48
Je pense aussi que le but est simplement de faire des économies, et que nos dirigeants actuels ne s'intéressent pas du tout à ce type de cerveaux français.
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par Ha@_x Jeu 10 Aoû 2023 - 17:04
Lowpow29 a écrit:J'ai passé mon bac en 2009 et la seule fac qui avait encore du budget en musicologie, Paris IV, organisait un concours d'entrée en première année de licence pour éviter de devoir commencer par de la remise à niveau (aujourd'hui ils n'y coupent plus non plus, il faut faire un cours d'expression en langue française systématique en L1 dans tous les parcours de sciences humaines).
Je ne pense pas que j'aurais pu réussir l'agrégation si je n'avais pas été en prépa avant l'Université.
Bref, l'Université ment aux étudiantes et étudiants sur leur niveau depuis assez longtemps, le diplôme de licence était dévalué déjà avant LRU, et même à Paris IV sont admis des personnes en doctorat qui échouent au CAPES et n'ont vraiment pas leur place en recherche. Ils obtiennent pourtant des postes d'ATER en province là où personne ne veut aller, j'imagine ? Pour moi rien que ce constat me fait perde toute "foi" ou plutôt toute confiance en l'Université, car c'est le signe que certains Professeurs admettent des gens en master Recherche puis en thèse juste pour sauver leur poste à eux et non pas car le niveau est là.
On peut avoir une licence d'histoire sans jamais avoir ouvert un livre que tout hypokhâgneux doit ficher, c'est un souci, non ?
J'ai du mal à vouloir sauver une telle mascarade.

J'en veux pour preuve supplémentaire des candidats au CAPES qui obtiennent un 2 en dissertation alors qu'ils sont en M1 et qui tombent de leur chaise et s'offusquent : "comment ça je n'ai pas le niveau?!"

Le niveau des étudiants n'est pas le sujet (et même avant les années 2000, dans des filières de SHS, dans des facs parisiennes, pas rare de voir des 80-90% de recalés avant rattrapage en première année.

Pour évaluer le niveau il y a des concours, divers et variés, (bon certains pousseront la chanson habituelle, que le niveau du concours n'est pas le même qu'à leur époque, et ils auront selon les cas tort ou raison... Rolling Eyes )des masters (qui répondent normalement à des attendus) des thèses (mais il est aussi possible de faire de mauvaises thèses, dans des sujets divers et variés, et ce depuis des décennies, ça c'est vraiment le problème des dirlos de thèse).

Le sujet, c'est la mise en coupe réglée de l'enseignement supérieur public depuis maintenant plus de deux décennies (processus de Bologne ? 1999, 10 ans avant que tu ne passes ton bac collègue.)

On va reprendre ta première phrase.

Lowpow29 a écrit:A part des domaines bien précis comme la médecine mais il y en a sûrement d'autres, les meilleurs élèves de Terminale ne vont pas à l'Université ou en tout cas une toute petite portion qui n'avait pas le capital culturel pour connaître cet état de fait qui ne date pas de la loi LRU puisque c'était déjà le cas à l'époque de mes parents nés en 1960 et 1970.

Oui le discours sur les facs poubelles, je l'ai entendu, même chez mes parents, universitaires, nés eux entre la fin des années 40 et le début des années 50, tu vois, il n'est pas très neuf.  [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707  Sauf que les facs poubelles étaient aussi massivement fréquentées par des gosses de classes moyenne, qui y obtenaient parfois un diplôme et qui pouvait s'en servir pour leur insertion professionnelle. Aujourd'hui on a détruit ces universités. (Complètement détruit) et la classe moyenne flippe, et envoie parfois ses rejettons dans du supérieur privé et rapace quand il n'est pas aussi escroc. Parfait ! La bête respire encore ? Achevons là.

Finalement ton discours est le même que celui de l'élite. Le niveau de l'université est catastrophique. Laissons la crever.
Car en fait à quoi bon la sauver ? Mais ça sert à quoi ? Mais ça sert à quoi de connaître la princesse de Clèves pour un concours d'attaché d'administration nous disait l'autre.... [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707

Une université publique et gratuite (et de qualité merci) ça sert à laisser le savoir accessible au plus grand nombre. Pas seulement aux têtes de classe de terminale.

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[Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée Empty Re: [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée

par Michel Jeu 10 Aoû 2023 - 18:04
Bonsoir,
Je partage l’avis de Ha@_x et de somac. Je pense que le but c’est de faire des économies.
Déjà la loi LRU a fait que les universités gèrent la masse salariale, et ça aucun des présidents d’universités n’a réalisé à l’époque ce que cela impliquait : une augmentation de la masse salariale avec l’avancement en âge des personnels et le tout à budget constant (au minimum).
Je crois aussi que certains présidents d’universités à l’époque (et d’autres universitaires) se sont vus comme des chefs d’entreprises (budget à gérer directement et gestion des personnels). Ils sont aussi responsables de cette situation.
Donc depuis, il y a le gel des postes, les recrutements d’enseignement sous statut LRU, facile de proposer un poste à 384 heures eq TD à la place d’un poste de MCU titulaire à 192 heures pour le même salaire. Ou alors, multiplier les postes d’ATER sur les postes vacants car cela coute moins cher qu’un MCU ou un PU.
On fait pareil pour les postes administratifs et techniques, on recrute des vacataires, puis au bout de 4 ans le CDD est arrêté pour ne pas le transformer en CDI.
Alors, oui l’université est délaissée, mais je ne suis pas certain que ce soit pour développer des universités privées.
Pour les recrutements et les postes, il faut aussi prendre en compte un autre phénomène : dans les années 1990 et 2010, il y a eu beaucoup de départs à la retraite et de recrutements, j’ai personnellement profité de cette vague de recrutement à l’époque comme beaucoup de mes camarades de doctorat. La pyramide des âges est très déséquilibrée, dans mon laboratoire il n’y aura aucun recrutement avant 5 ans, mais ensuite 7 postes entre 6 et 10 ans. Les jeunes chercheurs actuels brillants ne pourront pas attendre aussi longtemps, c’est ça aussi qui est dég…..
Sur la "fac poubelle" je ne me prononce pas, j'ai eu la chance d'enseigner dans des filières avec des effectifs faibles où le taux d'échec était faible aussi. J'ai rencontré des étudiants et des étudiantes brillants et brillantes, d'autres plus faibles, mais en presque 30 ans je n'ai personnellement pas constaté une vraie baisse de niveau (par rapport à mes années d'étudiant). Des comportements différents oui, des envies différentes oui, des projets professionnels différents.
Bonne soirée.
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par Ha@_x Jeu 10 Aoû 2023 - 18:26
Michel a écrit:Je crois aussi que certains présidents d’universités à l’époque (et d’autres universitaires) se sont vus comme des chefs d’entreprises (budget à gérer directement et gestion des personnels). Ils sont aussi responsables de cette situation.

Ah mais oui ! Ils s'y voyaient ! Je me souviens encore de certains discours dans certaines AGs LRU. Entre ceux-là et certains universitaires élitistes (pro-sélection à tous les étages) qui, par leurs discours, servaient donc la soupe aux libéraux, dont l'antienne était à l'époque (et encore aujourd'hui, le cadavre remue encore ??? [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707 ) l'université ne marche pas, il y a encore un échec massif en premier cycle, il faut réformer tout ça (lire, faire des économies); nous étions cernés de toute part.
Mouvements sociaux ? LRU1 et LRU2 furent plus durs que le CPE dans de très nombreuses universités, mais menés par des étudiants, des doctorants précaires (déjà, encore et toujours) et une poignée de professeurs..

Et le pire c'est que ce qui est arrivé au supérieur, ruisselle vers le secondaire. Les bonnes idées, ça se recycle... [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707 [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1767332709 furieux

Spoiler:

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par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Aoû 2023 - 18:36
Ha@_x a écrit:J'ai très envie d'écrire que les universitaires français sont très largement responsables de cette situation. Ceux qui étaient en poste à l'époque (et qui le sont parfois toujours) qui ont pensé pouvoir cogérer la pénurie à venir.

Tu devrais être plus précis sur les “ceux” dont tu parles : la CPU, c'est-à-dire les présidents de fac de l'époque, qui étaient massivement favorables à la LRU. En revanche, on est tout de même un certain nombre à n'y être pour rien, non seulement parce qu'on a fait (inutilement, je sais) grève à l'époque, mais en plus parce qu'on n'avait pas voté pour ces malandrins. Et ces braves intellectuels de la CPU étaient favorables à cela parce qu'ils pensaient réellement augmenter le pouvoir des universités : comme quoi, les diplômes n'excluent pas la sottise.

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par Lowpow29 Jeu 10 Aoû 2023 - 18:37
Je n'ai jamais dit que je pensais que l'Université en soi ne servait à rien, j'y ai passé de superbes années d'études, et je n'ai pas besoin qu'on m'explique à quoi servent les sciences humaines.

Je voulais donner mon avis sur la raison pour laquelle nos gouvernants s'en fichent assez de savoir qu'en licence des vacataires sous-payés font cours à des TD surpeuplés dans des salles insalubres, et que de pauvres doctorants ne trouvent pas de postes d'enseignants-chercheurs.
C'est bien regrettable mais malheureusement rien de nouveau sous le soleil et je m'entends répondre à ma prof de fac qui ne comprenait pas que je parte dans le secondaire que je préférais largement enseigner à des collégiens difficiles qu'à des adultes nuls à qui on ne fait que mentir parce qu'on a pas le droit d'être exigeant. J'ai révisé depuis ma position trop sévère et pas du tout assez nuancée qui était certainement très élitiste mais reflétait mon réel effarement devant le nombre élevé d'étudiants s'orientant en recherche sans aucune perspective derrière.

Si l'Université est "détruite", comme tu dis, que reste-t-il exactement à sauver ? Si même ceux qui y sont n'en peuvent plus et collectionnent les bouts de ficelle ? Si les premiers de classe continuent à n'arriver au plus tôt qu'en L2/L3 ? Pourquoi les profs n'envoient-ils pas davantage leurs enfants à la fac alors, si ça leur ouvre un si bel avenir ?! C'est la même chose que l'école publique finalement, tout le monde veut la sauver mais personne n'y met ses enfants, en tout cas pour avoir grandi et travaillé à Roubaix, aucun collègue ne mettait son enfant dans le public, que ce soit en primaire, au collège et au lycée.

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par Ha@_x Jeu 10 Aoû 2023 - 18:49
epekeina.tes.ousias a écrit:Tu devrais être plus précis sur les “ceux” dont tu parles : la CPU, c'est-à-dire les présidents de fac de l'époque, qui étaient massivement favorables à la LRU. En revanche, on est tout de même un certain nombre à n'y être pour rien, non seulement parce qu'on a fait (inutilement, je sais) grève à l'époque, mais en plus parce qu'on n'avait pas voté pour ces malandrins. Et ces braves intellectuels de la CPU étaient favorables à cela parce qu'ils pensaient réellement augmenter le pouvoir des universités : comme quoi, les diplômes n'excluent pas la sottise.

Ah non @ETO, pas que la CPU, trop facile ! Et il va falloir que tu m'expliques le "on a même pas voté pour eux", franchement ça m'intéresse.
Pas qu'eux non. Nombre d'universitaires, des doctorants, des ATERS, des MCFs, des PUs pensaient voir la lumière [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707 .

Quant à ceux qui ont fait grève (inutilement ? Une grève n'est jamais inutile, il faut juste savoir aller jusqu'au bout de la démarche), je risque d'être encore plus méchant à leur endroit.

Spoiler:

Pas à ton endroit, d'ailleurs ne te connaissant pas, je vais me garder de te mettre dans le même sac. Et d'ailleurs je ne parle pas responsabilités individuelles, mais collectives. LRU, j'y étais, j'en partage la responsabilité de la défaite.

De nombreux universitaires ont fait grève oui, quand la question de l'arme atomique fut posée (la non-collation des grades), il n'y avait plus personne. Finalement les universitaires sont des profs comme les autres. Rolling Eyes
Et il ne nous reste plus que nos yeux pour pleurer dans la contemplation de la destruction du service public d'éducation.

Lowpow29 a écrit:Si l'Université est "détruite", comme tu dis, que reste-t-il exactement à sauver ? Si même ceux qui y sont n'en peuvent plus et collectionnent les bouts de ficelle ? Si les premiers de classe continuent à n'arriver au plus tôt qu'en L2/L3 ? Pourquoi les profs n'envoient-ils pas davantage leurs enfants à la fac alors, si ça leur ouvre un si bel avenir ?! C'est la même chose que l'école publique finalement, tout le monde veut la sauver mais personne n'y met ses enfants, en tout cas pour avoir grandi et travaillé à Roubaix, aucun collègue ne mettait son enfant dans le public, que ce soit en primaire, au collège et au lycée.

Je ne sais pas. Un principe peut-être ? Une université gratuite, publique et ouverte à tous et toutes ? Un second ? Une recherche de qualité au service des savoirs ?

Je sais, rêver dans la société des premiers des cordées, où les miséreux n'ont qu'à traverser la rue, faire le tour du vieux port, ce n'est plus très à la mode...

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par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Aoû 2023 - 19:07
Ce que tu appelles “responsabilité collective”, c'est un mythe, ça n'existe pas : il n'y a que des individus, avec leurs qualités et leurs lâchetés. Mais un “collectif” ? Je n'ai jamais rencontré pareille chose, et encore moins qui serait “responsable”. Mais quand je dis que nous étions “quelques-uns”, c'est au sens littéral.

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par Ha@_x Jeu 10 Aoû 2023 - 19:19
epekeina.tes.ousias a écrit:Ce que tu appelles “responsabilité collective”, c'est un mythe, ça n'existe pas : il n'y a que des individus, avec leurs qualités et leurs lâchetés. Mais un “collectif” ? Je n'ai jamais rencontré pareille chose, et encore moins qui serait “responsable”. Mais quand je dis que nous étions “quelques-uns”, c'est au sens littéral.

Alors je vais reformuler. Quand la loi LRU se présente à nous, nous sommes un certain nombre d'universitaires (étudiants, tous types de professeurs) à nous mobiliser. Nous avons échoué. Car nos moyens d'action (votés collectivement en AGs) étaient minables. Donc avec nous, je parle de responsabilité collective.

Après si tu préfères disserter sur la collectivité et les individus plutôt que sur le fond du problème apporté en tête de fil, c'est ton droit le plus strict.

Spoiler:

Et tu n'as pas répondu à ma question.

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par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Aoû 2023 - 19:27
Ha@_x a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:Ce que tu appelles “responsabilité collective”, c'est un mythe, ça n'existe pas : il n'y a que des individus, avec leurs qualités et leurs lâchetés. Mais un “collectif” ? Je n'ai jamais rencontré pareille chose, et encore moins qui serait “responsable”. Mais quand je dis que nous étions “quelques-uns”, c'est au sens littéral.

Alors je vais reformuler. Quand la loi LRU se présente à nous, nous sommes un certain nombre d'universitaires (étudiants, tous types de professeurs) à nous mobiliser. Nous avons échoué. Car nos moyens d'action (votés collectivement en AGs) étaient minables. Donc avec nous, je parle de responsabilité collective.

Après si tu préfères disserter sur la collectivité et les individus plutôt que sur le fond du problème apporté en tête de fil, c'est ton droit le plus strict

Mais ce n'est pas ça : on a échoué parce qu'on n'avait pas les moyens de faire plier le gouvernement. Tu confonds être responsable, au sens de devoir répondre des conséquences voulues de ses actions, avec perdre dans un rapport de force défavorable parce qu'on ne dispose pas des moyens de l'emporter.
Et le rapport de force est de toute façon nécessairement défavorable : les universitaires (en comptant vraiment tout le monde), c'est à peine 90000 personnes, dont tout le monde se fout éperdument. Pas de quoi affoler un gouvernement, quel qu'il soit.
Le fond du problème, c'est que les gouvernements successifs ont décidé que l'université était un coût représentant une perte sèche, et qu'elle n'avait au fond qu'une seule utilité sociale réellement intéressante : accueillir une partie de la jeunesse de ce pays qui, autrement, irait grossir les rangs des chômeurs.

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par Ha@_x Jeu 10 Aoû 2023 - 19:42
epekeina.tes.ousias a écrit:Mais ce n'est pas ça : on a échoué parce qu'on n'avait pas les moyens de faire plier le gouvernement. Tu confonds être responsable, au sens de devoir répondre des conséquences voulues de ses actions, avec perdre dans un rapport de force défavorable parce qu'on ne dispose pas des moyens de l'emporter.
Et le rapport de force est de toute façon nécessairement défavorable : les universitaires (en comptant vraiment tout le monde), c'est à peine 90000 personnes, dont tout le monde se fout éperdument. Pas de quoi affoler un gouvernement, quel qu'il soit.
Le fond du problème, c'est que les gouvernements successifs ont décidé que l'université était un coût représentant une perte sèche, et qu'elle n'avait au fond qu'une seule utilité sociale réellement intéressante : accueillir une partie de la jeunesse de ce pays qui, autrement, irait grossir les rangs des chômeurs.

Et maintenant tu écris on. Je suis pour le moins circonspect. Bon je suis très ch...t, mais ça tout le monde le sait. Very Happy

Alors on ne va pas avoir le même récit.
- Les universitaires, entre 2007 et 2009 ce ne sont pas seulement 90000 (personnels ?), c'est aussi, un gros million, à l'époque (université publiques) d'étudiants.
- Facs bloquées/occupées = étudiants dans la rue = agitation = danger pour le pouvoir. Equation vérifiée en 2006 (CPE), et il y avait des précédents.
- La question fut posée durant le mouvement LRU, de la non-collation des grades. Sur le papier les universitaires ont un pouvoir énorme : pas d'universitaire, pas de jury de bac à l'époque.(est-ce encore le cas ?) Pas de notes en L1/L2/L3 ? Pas de partiels ? Pas de places pour la cohorte qui arrive. Théoriquement, l'arme ultime. Jamais utilisée. Les arguments que j'ai entendu à l'époque seront les mêmes que ceux que j'entendrais, une fois prof (du second degré public) des années après...

Et j'en profite pour m'incliner bien bas devant nos (trop peu nombreux) collègues de lycées qui ont pratiqué la rétention de notes lors de la dernière grosse grève Blanquer.  veneration

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question Very Happy ! Ils sortaient d'où les membres de la CPU ? Zont jamais été élus ?

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par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Aoû 2023 - 20:06
Tu confonds tout au nom d'une soi-disant “responsabilité collective” qui n'existe pas. Et tu prends ce que j'ai dit à contresens : je ne t'ai pas dit que 90000 personnes étaient contre la LRU et qu'aucun d'entre eux n'avaient voté pour les zozos qui siégeaient à la CPU. Je t'ai dit que, pour ma part, j'étais en désaccord complet avec cela, de même que quelques collègues : et ni moi ni eux n'avons aucune “responsabilité” dans ce machin. Les incriminations collectives, les responsabilités collectives, cela sert bien le ressentiment, c'est quelque chose comme : nous avons perdu, car notre vertu n'était pas assez pure, nous méritons la punition que la providence nous envoie, etc. Alors qu'en réalité, quand on perd, c'est qu'on n'a pas les moyens de gagner, voilà tout.

Quant à ton million d'étudiants, en dehors de ceci que je n'ai pas vu les étudiants de l'époque être unanimes, ni même majoritaires (beaucoup s'en fichaient comme d'une guigne, sauf au moment des examens, justement), et alors ? Tu crois réellement qu'un “mouvement étudiant”, si jamais pareille chose arrivait, ça arrêterait un gouvernement décidé à démolir une institution publique ? Du temps de Devaquet, à la rigueur (il y a eu un mort, ce qui a changé l'état de l'opinion publique), mais ce n'est plus le cas et depuis longtemps. Le temps de la convergence miraculeuse entre des étudiants, des syndicats et une large partie de l'opinion, ce n'est pas pour demain.

En supposant que “les étudiants” et “les profs” se mobilisent, et qu'ils manifestent : ils seraient réprimés manu militari comme c'est devenu l'usage. Alors que feront-ils ? “Occuper” quelques bâtiments et y causer des dégâts considérables qui seront rarement réparés ? Car pour l'emporter, il faut soit avoir l'opinion publique de son côté, soit employer la force. Mais en réalité, l'idée qu'un groupuscule suffisamment décidé pourrait faire la révolution supposerait d'avoir une armée sous la main, ce qui n'est pas le cas, et avoir l'opinion publique de son côté, c'est quasiment impossible. Alors venir prétendre que ceux qui se sont mis en grève seraient “responsables” de ce à quoi ils se sont opposés, c'est absurde. Durant les 40 dernières années, j'ai fait grève et manifesté à chaque fois (sauf quand j'étais hospitalisé) : quasiment à chaque fois je me suis trouvé du côté des perdants (et à moyen terme, toujours), ce qui n'est guère surprenant.

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par Chomsky Jeu 10 Aoû 2023 - 20:19
henriette a écrit:Si le démantèlement de l'université publique française n'a pas pour but de doper les universités privées françaises, alors c'est quoi, le but ? Même les plus ultra-libéraux ne peuvent souhaiter la fuite des cerveaux français vers l'étranger, si ?

L'Italie de Berlusconi a fait ça, tous les informaticiens italiens sont venus en France, et l'Italie a fait des économies [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707
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par epekeina.tes.ousias Jeu 10 Aoû 2023 - 20:22
Je crains fort qu'ils ne soient persuadés que quelques “établissements d'excellence” et quelques grandes écoles suffiront amplement. Pour le reste, les étudiants sont massivement en surnombre et coûtent trop cher pour ce qu'ils font d'études. Alors des facs, pour quoi faire ?

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par Ha@_x Jeu 10 Aoû 2023 - 20:25
epekeina.tes.ousias a écrit:Tu confonds tout au nom d'une soi-disant “responsabilité collective” qui n'existe pas. Et tu prends ce que j'ai dit à contresens : je ne t'ai pas dit que 90000 personnes étaient contre la LRU et qu'aucun d'entre eux n'avaient voté pour les zozos qui siégeaient à la CPU. Je t'ai dit que, pour ma part, j'étais en désaccord complet avec cela, de même que quelques collègues : et ni moi ni eux n'avons aucune “responsabilité” dans ce machin. Les incriminations collectives, les responsabilités collectives, cela sert bien le ressentiment, c'est quelque chose comme : nous avons perdu, car notre vertu n'était pas assez pure, nous méritons la punition que la providence nous envoie, etc. Alors qu'en réalité, quand on perd, c'est qu'on n'a pas les moyens de gagner, voilà tout.

Quant à ton million d'étudiants, en dehors de ceci que je n'ai pas vu les étudiants de l'époque être unanimes, ni même majoritaires (beaucoup s'en fichaient comme d'une guigne, sauf au moment des examens, justement), et alors ? Tu crois réellement qu'un “mouvement étudiant”, si jamais pareille chose arrivait, ça arrêterait un gouvernement décidé à démolir une institution publique ? Du temps de Devaquet, à la rigueur (il y a eu un mort, ce qui a changé l'état de l'opinion publique), mais ce n'est plus le cas et depuis longtemps. Le temps de la convergence miraculeuse entre des étudiants, des syndicats et une large partie de l'opinion, ce n'est pas pour demain.

En supposant que “les étudiants” et “les profs” se mobilisent, et qu'ils manifestent : ils seraient réprimés manu militari comme c'est devenu l'usage. Alors que feront-ils ? “Occuper” quelques bâtiments et y causer des dégâts considérables qui seront rarement réparés ? Car pour l'emporter, il faut soit avoir l'opinion publique de son côté, soit employer la force. Mais en réalité, l'idée qu'un groupuscule suffisamment décidé pourrait faire la révolution supposerait d'avoir une armée sous la main, ce qui n'est pas le cas, et avoir l'opinion publique de son côté, c'est quasiment impossible. Alors venir prétendre que ceux qui se sont mis en grève seraient “responsables” de ce à quoi ils se sont opposés, c'est absurde. Durant les 40 dernières années, j'ai fait grève et manifesté à chaque fois (sauf quand j'étais hospitalisé) : quasiment à chaque fois je me suis trouvé du côté des perdants (et à moyen terme, toujours), ce qui n'est guère surprenant.

On en est là ? There is no alternative ?  Rolling Eyes

L'intégralité de ton commentaire est parfaitement condescendante. (il sort d'où ce tu confonds tout ?  [Le Monde] Une entrée dans la carrière universitaire toujours plus entravée 1665347707 ) J'ai l'impression de me retrouver en 2009 et de converser avec certains profs de fac (par mail à l'époque). Et j'ai pas l'impression que le ressentiment que tu évoques soit bien placé.

Donc on va s'arrêter là.

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par Prezbo Ven 11 Aoû 2023 - 13:16
henriette a écrit:L'objectif serait-il de pousser les jeunes docteurs à postuler dans les universités privées, ou c'est pareil là aussi ?

Quelles universités privées ? Il n'y en a qu'une poignée en France, et je ne suis même pas sûr qu'elle soient excellemment dotées, ni qu'elle aient de problèmes de recrutement.

C'est plus un problème de désintérêt que de volonté de privatisation AMHA.
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par Condorcet Ven 11 Aoû 2023 - 15:06
Pour avoir vécu et participé au mouvement de contestation de la LRU (avec Sauvons l’université et Sauvons la recherche notamment) en tant que jeune doctorant, je partage la sévérité du tableau brossé par Ha@_x. Il y a une responsabilité collective dans la mesure où chacun a contribué à son poste à la mise en place des réformes institutionnelles et professionnelles prévues par la LRU et les lois suivantes relatives à l’enseignement supérieur et la recherche (loi Fioraso, LPR notamment). La participation aux instances universitaires, l’organisation et la participation aux jurys de concours du secondaire et du supérieur, la collation des grades, l’organisation des événements scientifiques, le recrutement des précaires, l’encadrement des mémoires et des thèses, le vote des budgets, l’établissement des emplois du temps constituaient de possibles moyens de pression trop rarement utilisés. Autrement dit, le système a pu (dys)fonctionner et conduire à la situation actuelle depuis et de plus en plus (burn-out des personnels BIATOSS puis enseignants-chercheurs, mise sous tutelle d’universités en déficit budgétaire chronique) grâce à un travail et une coopération d’ensemble. La responsabilité est collective dans la mesure où la profession, se prévalant hier de l’immunité et d’une autonomie dans l’exercice de ses missions, a renoncé à défendre ce qui constitue le cœur de son métier :  permettre à tous d’accéder aux savoirs humains et à y contribuer sans conditions de ressources et sans pressions extérieures. La faiblesse de la réaction face à l’augmentation exponentielle des droits d’inscription imposés à certaines catégories d’étudiants étrangers et l’accusation d’islamo-gauchisme en disent long sur ce que recouvrent désormais les libertés académiques.
En 2007-9, le refus d’emploi de moyens de pression a commandé la suite, à savoir une injonction de se (universitaire) soumettre aux lois du marché : la bibliométrie, la course aux financements (pardon aux montages de projet) avec un coût élevé pour l’ensemble de la gent universitaire : il est tentant de discuter les termes employés mais lorsque le vécu confirme et exacerbe ceux-ci, ce ne sont pas la sémantique ou les ressorts argumentatifs qu’il faut mettre en cause mais les stratégies perdantes employées.
Perdre en 2007-2009 s’est révélé lourd de conséquences comme le sera probablement la défaite de cette année. Quant à la convergence des luttes de la maternelle à l’université, je l’attends toujours.
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par Ha@_x Dim 13 Aoû 2023 - 13:27
Prezbo a écrit:Quelles universités privées ? Il n'y en a qu'une poignée en France, et je ne suis même pas sûr qu'elle soient excellemment dotées, ni qu'elle aient de problèmes de recrutement.

Les vraies universités privées généralistes sont effectivement une poignée en France. Mais attention la dégradation du public a largement contribué au développement de "formations" supérieures privées dans des "écoles" plus ou moins bidons. (Il y a plusieurs enquêtes sur le sujet ces dernières années, je posterai lien si j'ai le temps ces prochains jours.
La cible de ce supérieur privé au rabais ? Les classes moyennes. Qui autrefois envoyaient leur progéniture à la fac. Et avec parcoursup, ce n'est pas près de s'arranger.

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par Baldred Dim 13 Aoû 2023 - 13:54
Ha@_x a écrit:
Prezbo a écrit:Quelles universités privées ? Il n'y en a qu'une poignée en France, et je ne suis même pas sûr qu'elle soient excellemment dotées, ni qu'elle aient de problèmes de recrutement.

Les vraies universités privées généralistes sont effectivement une poignée en France. Mais attention la dégradation du public a largement contribué au développement de "formations" supérieures privées dans des "écoles" plus ou moins bidons. (Il y a plusieurs enquêtes sur le sujet ces dernières années, je posterai lien si j'ai le temps ces prochains jours.
La cible de ce supérieur privé au rabais ? Les classes moyennes. Qui autrefois envoyaient leur progéniture à la fac. Et avec parcoursup, ce n'est pas près de s'arranger.

+1, dans le domaine des arts,  mais aussi du numérique ou de la com,  le peu de places dans les formations publiques, fait proliférer les offres de formation privées plus ou moins fiables mais toujours chères dont le mode de fonctionnement opaque a en effet donné lieu a des articles dans Le Monde. Ces formations permettent, via les stages et la dernière année d'alternance,  une première embauche qui "justifie" les importants frais de scolarité. Il y a donc bien une stratégie de privatisation des formations dont  l'abandon de l'université est un des signes.
Pour les parents passés par la fac dont les enfants entrent dans le supérieur, le changement de logiciel n'est pas évident. Parcours Sup, en étendant à l'ensemble du territoire une formation autrefois plus locale, participe de ce mouvement.
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