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besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas  Empty besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas

par yranoh 21.08.23 18:30
Bonjour,
J'ai une idée qui me trotte dans la tête depuis fin juin et j'ai besoin de vos avis parce que je voudrais m'engager dans un gros chantier. Je n'ai pas envie de faire ça pour rien. J'aimerais savoir aussi si ça existe déjà.

J'ai envie de faire un(e espèce de) manuel dont la nouveauté (?) serait d'attribuer un code couleur à chaque cas (ainsi qu'un code singulier / pluriel et un autre pour les genres). Ca donnerait par exemple, seulement pour les cas et les nombres :

Noctem sideribus illustrem et placido mari quietam, quasi convincendum ad scelus, dii praebuere.

Ensuite l'idée est d'avoir une progression grammaticale avec la syntaxe des cas et la morphologie verbale au début (pendant longtemps), et de reporter la morphologie casuelle plus tard (quand les élèves ont une certaine aisance avec la syntaxe des cas).

Voici ce qui me plaît dans cette idée :
- simplifier de beaucoup la démarche d'analyse ;
- aller plus vite, donc rencontrer beaucoup plus de phrases, de mots, s'entraîner beaucoup plus ;
- moins important mais un peu quand même : ne pas se limiter au vocabulaire des 2 premières déclinaisons pendant un an et demi.

Par contre je vois déjà un problème, c'est pour les exercices de thème. Pour ceux-là je ne vois pas d'autres solutions que de distribuer et d'expliquer  les déclinaisons pour que les élèves les emploient.

J'ai commandé le nouveau manuel gradatim que j'attends et qui a l'air très intéressant. Ils ont décidé me semble-t-il de repousser fort loin l'étude des prépositions, et je crois aussi le neutre. Je comprends tout à fait, on essaie tout le temps de ne pas trop complexifier les choses. Mon idée est plus radicale, c'est sûr, mais elle résout pas mal de problèmes. J'aimerais profiter de vos avis parce que j'ai vraiment envie de travailler là-dessus.
marjo
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par marjo 21.08.23 21:10
yranoh a écrit:Bonjour,
J'ai une idée qui me trotte dans la tête depuis fin juin et j'ai besoin de vos avis parce que je voudrais m'engager dans un gros chantier. Je n'ai pas envie de faire ça pour rien. J'aimerais savoir aussi si ça existe déjà.

J'ai envie de faire un(e espèce de) manuel dont la nouveauté (?) serait d'attribuer un code couleur à chaque cas (ainsi qu'un code singulier / pluriel et un autre pour les genres). Ca donnerait par exemple, seulement pour les cas et les nombres :

Noctem sideribus illustrem et placido mari quietam, quasi convincendum ad scelus, dii praebuere.

Ensuite l'idée est d'avoir une progression grammaticale avec la syntaxe des cas et la morphologie verbale au début (pendant longtemps), et de reporter la morphologie casuelle plus tard (quand les élèves ont une certaine aisance avec la syntaxe des cas).

Voici ce qui me plaît dans cette idée :
- simplifier de beaucoup la démarche d'analyse ;
- aller plus vite, donc rencontrer beaucoup plus de phrases, de mots, s'entraîner beaucoup plus ;
- moins important mais un peu quand même : ne pas se limiter au vocabulaire des 2 premières déclinaisons pendant un an et demi.

Par contre je vois déjà un problème, c'est pour les exercices de thème. Pour ceux-là je ne vois pas d'autres solutions que de distribuer et d'expliquer  les déclinaisons pour que les élèves les emploient.

J'ai commandé le nouveau manuel gradatim que j'attends et qui a l'air très intéressant. Ils ont décidé me semble-t-il de repousser fort loin l'étude des prépositions, et je crois aussi le neutre. Je comprends tout à fait, on essaie tout le temps de ne pas trop complexifier les choses. Mon idée est plus radicale, c'est sûr, mais elle résout pas mal de problèmes. J'aimerais profiter de vos avis parce que j'ai vraiment envie de travailler là-dessus.

L'idée du code couleur existe déjà : c'est ainsi que fonctionnent les derniers manuels Hatier niveau lycée. J'ai moi-même commencé à utiliser ça avec mes collégiens il y a deux ans, mais ce n'est pas moi qui mets les cas en couleur : ce sont eux. Mon objectif est juste qu'ils aillent un peu plus vite en analyse en soulignant/surlignant le cas de la bonne couleur, plutôt que d'écrire. Il me semble aussi que c'est plus visuel et que ça leur permet d'associer plus vite les mots qui vont ensemble.

Je n'ai pas compris ce que j'ai mis en gras : concrètement, ça donnerait quoi ?
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par henriette 21.08.23 21:41
Oui, le principe du code couleur, on le trouvait déjà dans une série de manuels collège sous la direction de Jacques Gaillard.

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par yranoh 21.08.23 21:50
henriette a écrit:Oui, le principe du code couleur, on le trouvait déjà dans une série de manuels collège sous la direction de Jacques Gaillard.


Merci Henriette, je vais rechercher ça.
Qu'est-ce que tu en penses ?
henriette
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par henriette 21.08.23 22:00
Je ne vais guère t'aider : je l'ai eu pratiqué il y a 20 ans, à une époque où j'avais ce manuel et un tableau avec des craies, pour la mise en place des cas, en 5e. J'ai laissé tomber quand on a eu des tableaux blancs et 4 couleurs uniquement, et puis ce manuel a disparu (maintenant, je n'ai plus de manuel du tout...).

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par yranoh 21.08.23 22:13
Tu veux bien me dire ce que tu penses du principe ? En plus tu as pratiqué quelque chose comme ça alors ça m'intéresse énormément.


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par yranoh 21.08.23 22:19
Je n'avais pas vu ton message marjo. Merci pour vos références. Je suis surpris d'en avoir jamais entendu parler.
Pour ce que tu as mis en gras :
Grâce au code couleurs, on peut se concentrer uniquement sur la syntaxe des cas. C'est l'idée, pendant longtemps, je voudrais ne travailler que là-dessus, et ne pas traiter les déclinaisons. L'idée est de travailler surtout le vocabulaire, la syntaxe et la morphologie verbale.

Ca pourrait donner, en très très gros :

- Sum au présent / imparfait / futur. Nominatif
- Parfait. Nominatif et accusatif
- terminaisons personnelles des autres temps. Nominatif accusatif datif
- le plus-que-parfait et le futur antérieur. + ablatif
- infectum 1re et 2e conjugaison.+ génitif
etc
Puis seulement après les déclinaisons, progressivement.

Les élèves auraient quand même leurs tableaux de déclinaisons pour faire du thème, mais ils n'auraient pas à les apprendre.

Pour le reste, je voudrais faire quelque chose qui ressemblerait pas mal au manuel Gradatim qui sort en ce moment, avec :
- des personnages récurrents (je dessine et ça m'amuserait de me lancer là-dedans)  dont la conversation facile à comprendre introduirait à
- un texte simplifié ;
- puis de la langue leçon et exercices
- enfin un recul temporel (sur une notion, une famille de mots, de l'art, etc)
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par NLM76 21.08.23 23:56
Germain Teilletche a essayé ça dans son jeune temps, et il en est revenu. Ça me paraît illusoire de séparer ainsi en quelque sorte le fond de la forme.Et puis il y a aussi à méditer le principe "moins on en demande, moins on en obtient".
En même temps, on ne sait pas comment faire, donc pourquoi pas essayer des trucs. Dans ce cas, j'aurais idée que ces couleurs fussent associées à un véritable schéma signifiant de la proposition, un truc qui pourrait ressembler aux ébauches jointes. En fait, on ferait de la grammaire générale, et surtout française.
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besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas  Empty Re: besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas

par yranoh 22.08.23 2:52
Sur le principe "moins on en demande moins on en obtient", je te rejoins pour être tombé dans ce travers quelquefois. Pour l'apprentissage par cœur ça ne fait plus aucun doute pour moi. Par contre pour des élèves pas super doués en grammaire, avec en plus seulement  2h ou 3h max de latin par semaine, je trouve que l'analyse des cas plus les déclinaisons, dans la tête, c'est trop d'un seul coup. J'aime la lenteur du latin mais à partir d'un certain degré c'est contre-productif. Mon idée c'est d'alléger la difficulté pour s'entraîner sur plus de phrases, brasser de la syntaxe et du vocabulaire. Je reviens encore au nouveau manuel Gradatim, je ne l'ai pas reçu mais j'ai vu la présentation. La longueur des textes proposés me semble inenvisageable au collège. J'ai l'impression qu'avec ce que je propose ils seraient encore trop longs, mais on pourrait s'en rapprocher.
J'aime assez ton schéma, tout ce qui permet d'avoir une vision d'ensemble me semble intéressant. Je me suis amusé à écrire un petit conte pendant les vacances sur les fonctions autour du verbe. Je vais peut-être l'utiliser en début de leçon en 6e sur chaque fonction.
Je vois que mon idée n'a rien de nouveau et qu'elle ne semble pas vous séduire. Pour le moment je maintiens mon intuition mais je vais essayer de voir les manuels dont vous parlez. Je ne connais pas Germain Teillechte.

Edit. Il partage beaucoup de choses sur internet. J'ai trouvé un passage où il parle des couleurs qu'il affecte en effet aux cas mais j'ai l'impression qu'il n'en fait pas le même usage que ce que j'imagine, puisque de ce que j'ai vu il introduit la morphologie très tôt. Cela lui permet entre autres choses de proposer des mots de toutes les déclinaisons avant de les avoir étudiées mais pour moi ce n'est pas l'essentiel. Je vais quand même fouiller un peu plus parce que c'est intéressant, merci pour la référence en tout cas.
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besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas  Empty Re: besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas

par yranoh 07.02.24 21:00
Je fais un premier retour sur cette idée que j'ai mise en place parce que j'en suis très content !



Je l'ai mise en place en 4e, collège REP, 2h de latin par semaine (tous les élèves en 5e ont une heure de latin par quinzaine, je ne fais quasiment pas de langue).

Les avantages :
- Tous les élèves appréhendent directement les phrases d'un point de vue grammatical, avec justesse. Ils ne cherchent pas à deviner en s'abstrayant de la rigueur de l'analyse (cas/fonction et conjugaison, moins rigoureux sur singulier/pluriel). L'intuition a sa juste place.
- On va beaucoup, beaucoup plus vite  pour traduire! Je dirais  au moins 5 fois plus vite que d'habitude. Avantages : on fait beaucoup plus de textes, on rencontre beaucoup plus de vocabulaire, de faits de langue. On peut beaucoup plus facilement envisager de lier textes / civi (je sépare habituellement les 2 par nécessité et je déteste ça.)
- On est beaucoup moins limité dans le choix / l'élaboration des textes par la langue. Déjà, plus besoin de se limiter aux déclinaisons et pronoms appris, et comme on va beaucoup plus vite pour le reste de la langue (par exemple, en conjugaison, on a vu l'impératif, et tout l'indicatif, infectum et perfectum actif et passif, et plusieurs verbes irréguliers).
Je n'ai pas pris le temps de créer de cours adaptés à cette méthode, la masse de travail m'effraie. Je m'appuie donc largement sur Gradatim, que je modifie comme je peux pour l'adapter à ma progression de grammaire (surtout en conjugaison, où je complique les choses : dans le manuel, la où j'en suis normalement il n' y a que du présent actif, j'ai ajouté depuis longtemps les 6 temps de l'indicatif et j'ai ajouté du passif au dernier texte). Je pense que l'année prochaine en 3e je pourrai faire des textes authentiques dès le début de l'année.

On ne peut pas trop faire de thème avec cette méthode (on peut, en donnant le tableau des déclinaisons, j'ai essayé). Mais finalement je trouve que ce n'est pas grave, parce que comme je l'ai dit les élèves appréhendent comme il faut les phrases.

Donc voilà, ce retour pour vous dire que je suis ravi, et que je compte bien continuer !
pseudo-intello
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par pseudo-intello 07.02.24 21:18
Merci pour ton retour ! C'est intéressant.

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besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas  Empty Re: besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas

par NLM76 07.02.24 21:25
Cela me fait penser à ceci : je fais un peu de sanskrit en ce moment, parce que j'ai envie de traduire des bouts du Ramayana. Or je ne connais pas du tout mes déclinaisons, ni mes conjugaisons, ni de vocabulaire... Eh bien j'apprécie de travailler à partir d'un texte décortiqué, au plan de l'analyse grammaticale, entièrement par Chézy. Je commence à approcher vraiment du sanskrit. Tout ça pour dire que j'ai le sentiment que d'une certaine façon, ton approche présente un certain intérêt.

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Cécilia
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besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas  Empty Re: besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas

par Cécilia 07.02.24 22:47
Bonjour! Je fais un truc un peu ressemblant, quoique sans couleur parce que 1) je suis daltonienne 2) ça marche pas avec les photocops Smile

Il faudrait que je le systématise davantage, mais l'avantage que j'y vois c'est que je peux le faire avec un document word videoprojeté : verbes conjugués encadrés, nominatifs soulignés de deux traits, complément d'objet d'un trait et je note dessous si c'est acc ou dat, compléments circ entre crochets et le génitif c'est une flèche vers le nom qualifié. Avec un peu de pratique, les élèves peuvent comprendre une phrase grâce à son appareillage, et (je l'espère mais ça vraiment je n'en suis pas sûre) se familiarier avec les désinences.

J'utilise pas mal ce principe quand on travaille sur une traduction mot à mot à partir d'une traduction littéraire, et qu'il faut retrouver, plus que traduire, les groupes syntaxiques.
AsarteLilith
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besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas  Empty Re: besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas

par AsarteLilith 07.02.24 23:44
Je ciode au tableau en couleurs, et je finis par l'utiliser également un peu en grammaire française. En revanche je fais écrire dessous. Je garde l'idée de la flèche pour les génitifs.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

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par yranoh 07.02.24 23:56
C'est en effet assez semblable et en même temps complètement différent, parce que c'est radicalisé au point que les élèves n'apprennent pas du tout les déclinaisons (en tout cas aussi longtemps que je le souhaite, je n'ai pas encore décidé, on verra l'année prochaine), et que donc la progression grammaticale (et le vocabulaire) est complètement changée.
Je pense enlever d'abord quelques couleurs au fur et à mesure, je pensais à l'accusatif en -os et -as, et les datifs et ablatifs pluriel en -ibus, les génitifs en -orum -arum, les formes pronominales qu'on rencontre souvent. Dans un deuxième temps, enlever les couleurs pour les déclinaisons apprises (si j'en viens à les faire apprendre). Je veux bien votre avis là-dessus.

Par contre, je suis moins radical que ce que fait NLM en sanskrit, puisqu'on travaille beaucoup la conjugaison (là, sans avoir d'avis c'est d'abord parce que je ne vois pas comment faire autrement, mais je trouve que la conjugaison latine ne pose pas vraiment de problème), mais je suis moins convaincu pour le vocabulaire, ça me semble très important d'en connaître pour alléger la charge mentale et garder un rythme de traduction qui va bien. J'aimerais bien voir une page du manuel de sanskrit dont tu parles, ça a l'air intéressant.

En effet pour un daltonien ça poserait problème, mais sinon projeter le texte en couleur et donner des photocopies en noir en blanc ça irait très bien (je fais des copies couleur chez moi parce que ça me coûte quasi rien, 10e d'encre en 2 ans et j'imprime tout chez moi).

Juste pour rebondir sur ce que tu dis Cécilia, depuis 2 ou 3 ans, pour le datif je leur dis "à qui? pour qui?" et je trouve ça pas mal fluide pour la traduction et la leçon est hyper rapide.

un petit bout de texte en couleur:
Mathador
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Guide spirituel

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par Mathador 08.02.24 0:48
Il ne manquerait pas une coloration sur le deuxième "malum aureum" ?
En tout cas j'ai l'impression que ça m'aide à comprendre (je n'ai pas fait de latin lors de ma scolarité), même s'il me manque certains mots.
Pour "dei", par exemple, j'aurais fait un contresens en l'interprétant comme un génitif singulier (avec l'exemple de "Opus Dei" en tête), ne connaissant pas "cuncti".

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par yranoh 08.02.24 0:54
J'ai corrigé, j'ai fait ça vite fait pour mettre ici (j'ai plus de mal à envoyer une pièce jointe). Cunctus ça veut dire tout (adjectif).
Ca représente un petit tiers du texte ; les élèves traduisent ce passage en 10 à 20 minutes.
NLM76
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Grand Maître

besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas  Empty Re: besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas

par NLM76 08.02.24 9:18
yranoh a écrit:
Par contre, je suis moins radical que ce que fait NLM en sanskrit, puisqu'on travaille beaucoup la conjugaison (là, sans avoir d'avis c'est d'abord parce que je ne vois pas comment faire autrement, mais je trouve que la conjugaison latine ne pose pas vraiment de problème), mais je suis moins convaincu pour le vocabulaire, ça me semble très important d'en connaître pour alléger la charge mentale et garder un rythme de traduction qui va bien. J'aimerais bien voir une page du manuel de sanskrit dont tu parles, ça a l'air intéressant.
Ce n'est pas un manuel.
J'ai étudié une quinzaine de leçons de l'Assimil sanskrit, de sorte que j'ai compris les linéaments de son système, que je connais à peu près sa phonologie. Je connais un peu la linguistique indo-européenne, un peu de russe, beaucoup de latin et de grec ancien. Je connais assez bien l'épopée. J'ai envie de lire le Rāmāyana, et de le traduire. Mais au fond, j'ai la flemme d'apprendre le sanskrit. Alors je prends un bouquin du XIXe où Chézy analyse chaque mot, de façon très précise, du Rāmāyana, et j'essaie de traduire, d'une façon véritablement épique : https://archive.org/details/yajnadattabadaou00valm/page/1/mode/2up. Il faut regarder dans le deuxième tiers du bouquin : dans le premier tiers les pages sur archive.org sont numérotées entre parenthèses. L'analyse commence avec les pages numérotées normalement.
Mais c'est un peu le même principe que le Manuel pratique de Grec Ancien chez Picard, ou le même pour l'ancien français.

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besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas  Empty Re: besoin d'avis sur une idée en latin : coder les cas

par yranoh 08.02.24 21:10
C'est intéressant. Ça permet d'interroger vraiment ma méthode.  Ça me perturbe à vrai dire.
Je continue à penser que ça peut être pertinent de faire l'impasse sur les déclinaisons pendant tout le collège, mais on sent bien ce qui manque en voyant cette édition (par contre c'est hyper intéressant dans une situation comme la tienne)
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