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Hermiony
Guide spirituel

COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par Hermiony Jeu 21 Sep 2023 - 21:30
*Ombre* a écrit:J'ajouterai que la plupart des COI sont, en outre, parfaitement déplaçables.
J'ai donné une gaufre à Mathieu.
J'ai donné à Mathieu une gaufre.

Au martyre physique s'ajoutait la sourde persécution de ses camarades. (Zola)
Comment analyser correctement cette phrase de Zola si l'on enseigne aux élèves que le COI ne peut pas se déplacer ? Ce qui est écrit est ce qui est écrit, mais une phrase plus plate serait elle aussi correcte : La sourde persécution de ses camarades s'ajoutait au martyre physique.

Enfin, avec cette façon de faire, on prétend enseigner la grammaire en demandant aux élèves si les phrases sont correctes ou non, c'est-à-dire qu'ils doivent déjà savoir, pour réussir, ce qui est correct ou non. Ai-je besoin de préciser que pour nombre de mes élèves de REP, c'était tout bonnement impossible, tant leur français était peu normé, et que cela reste d'autant plus difficile à déterminer que l'élève parle mal français, et que cette approche est donc très discriminante ?

Heureusement, elle embrouille tout le monde, même les meilleurs, ce qui remet un peu d'égalité dans la balance. Du temps de la fortune des compléments essentiels, nous avions d'ailleurs régulièrement, sur le fil grammaire, des débats pour savoir si telle ou telle phrase était correcte ou non. Entre professeurs de Lettres. Alors nos élèves, nous imaginez... Ils sont perdus, dans ce bazar.

+10

J'ai un collègue qui ne jure que par déplaçable / pas déplaçable pour enseigner la grammaire. Il ne s'appuie pas sur le sens, uniquement sur les manipulations. C'est ainsi qu'il distingue les fameux "compléments essentiels" des autres. Avec une collègue on a essayé de lui faire comprendre que c'était peu opérationnel. Peine perdue.
clélia
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par clélia Jeu 21 Sep 2023 - 21:57
Je connais un IPR qui, lui aussi, ne jure que par les manipulations et prend un petit air méprisant dès qu'on met en doute le bien-fondé de sa méthode. Mais comme il y a belle lurette que je ne vois plus les inspecteurs et que je ne vais plus en formation... (pas de formation à moins de deux heures de route, alors c'est sans moi.)

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Il revint.
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NLM76
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par NLM76 Jeu 21 Sep 2023 - 22:13
Précision : je pensais, non pas qu'on allait s'amuser aux dépens des collègues qui interviennent ici en général, mais plutôt parce qu'il y aurait sans doute un débat où l'on castagnerait dur au plan intellectuel, en lieu et place de la doxa qu'on nous assène partout avec autorité et avec un souverain mépris. Et il faut reconnaître que je me réjouissais d'avance des arguments très puissants que possède le camp dans lequel je me situe sur le sujet. C'est vrai que dans le monde réel, la puissance des attaques contre une grammaire scolaire efficacement structurée sont tellement massives et répétées, que ça me fait du bien de souffler, en lisant ici des gens raisonnables. Par exemple, l'offensive des "chantiers de grammaire", après la catastrophe de la "Nouvelle terminologie grammaticale" m'a donné un vrai coup sur la nuque, au point que je n'ai même plus envie de me battre. Mais je conviens que ma formulation était bien peu claire... par manque de temps. Je la regrette.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iridiane
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par Iridiane Jeu 21 Sep 2023 - 22:54
Oui tu as bien fait de t’expliquer parce que comme le montrent plusieurs messages ci dessus on n’avait pas forcément compris les choses ainsi 😅 mais pas de souci !
Yazilikaya
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par Yazilikaya Ven 22 Sep 2023 - 19:41
Merci à tous.
Finalement, je me demande si pronominaliser COD et COI n'est pas la manière la plus juste de les reconnaître, plutôt que cette règle de non supprimable bourrée d'exceptions.
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par *Ombre* Ven 22 Sep 2023 - 20:21
Encore faut-il que l'élève soit capable de pronominaliser. Pour les miens, les exercices qui demandent de remplacer tel GN par un pronom sont étonnamment difficiles. J'obtiens souvent un invraisemblable charabia.

Sinon, tu as essayé d'expliquer tout simplement la notion d'objet ?
On dit manger qqch, prendre qqch, faire qqch, vouloir qqch, aimer qqch ou qqn, emmener qqch ou qqn : le COD, c'est cette chose ou cette personne, tout simplement.
Avec les miens, pas brillants, loin de là, c'est ce qui passe le mieux. C'est même une révélation pour beaucoup.
henriette
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par henriette Ven 22 Sep 2023 - 20:23
Attention en outre, la pronominalisation du COI n'est pas infaillible car "y" et "en" ne remplacent pas forcément un COI.

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Maju
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par Maju Ven 22 Sep 2023 - 20:28
*Ombre* a écrit:Encore faut-il que l'élève soit capable de pronominaliser. Pour les miens, les exercices qui demandent de remplacer tel GN par un pronom sont étonnamment difficiles. J'obtiens souvent un invraisemblable charabia.

Sinon, tu as essayé d'expliquer tout simplement la notion d'objet ?
On dit manger qqch, prendre qqch, faire qqch, vouloir qqch, aimer qqch ou qqn, emmener qqch ou qqn : le COD, c'est cette chose ou cette personne, tout simplement.
Avec les miens, pas brillants, loin de là, c'est ce qui passe le mieux. C'est même une révélation pour beaucoup.
Je suis d'accord. Depuis que j'explique cela, ils comprennent nettement mieux. On peut ensuite s'entraîner à pronominaliser, mais sans en faire un outil de reconnaissance.
uneodyssée
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par uneodyssée Sam 23 Sep 2023 - 11:06
La notion d’objet passe bien avec mes lycéens.
Sinon, suite à discussion avec collègues, que pensez-vous du passage par c’est… que ?
Myrrha
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par Myrrha Sam 23 Sep 2023 - 11:16
"C'est le matin que je suis venue." Ce n'est pas un complément d'objet.
*Ombre*
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par *Ombre* Sam 23 Sep 2023 - 11:21
"c'est... que" permet la mise en relief de tout et n'importe quoi (sauf le sujet), donc ne permet absolument pas d'identifier un COD.
uneodyssée
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par uneodyssée Sam 23 Sep 2023 - 11:40
Oui, c’est le problème. En fait cela ne fonctionne que si on cherche l’objet, donc qu’on a compris la notion.
miss sophie
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par miss sophie Sam 23 Sep 2023 - 12:17
*Ombre* a écrit:Si vous êtes joueurs, je vous propose un test. Voici une phrase soumise aux tests de déplacement / suppression. Dites-moi en spoiler lesquelles vous paraissent incorrectes.

Il mange ses frites avec les doigts.
Il mange ses frites.
Il mange avec les doigts.
Avec les doigts, il mange ses frites.
Ses frites il mange avec les doigts.
Il mange avec les doigts ses frites.

Je joue. Smile

Spoiler:
*Ombre*
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Grand sage

COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par *Ombre* Sam 23 Sep 2023 - 12:22
Ah ! enfin quelqu'un de joueur ! Merci, miss Sophie.
Ponocrates
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par Ponocrates Sam 23 Sep 2023 - 12:25
Pour le cod, quand je dois (rarement) l'expliquer, je dis que cela devient le sujet si l'on met le verbe à la voix passive. Mais il y a peut-être des contre-exemple.

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dandelion
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par dandelion Sam 23 Sep 2023 - 12:50
Le problème c’est la licence poétique: après tout, du moment que l’on a mis tous les morceaux de la phrase, pourquoi ne pourrait-on pas le dire? La position des mots est une question d’usage plus que de syntaxe à bien des égards. J’avoue qu’en anglais je prends bien garde d’ajouter ‘habituellement’ quand j’explique certains points de syntaxe, tant on voit d’exceptions. Il y a une différence entre ‘mal dit’ et ‘faux’ qu’il faut bien se garder de franchir il me semble.
Après, pour moi ce qui fait que l’on comprend les aspects complexes de la langue, c’est de faire beaucoup d’exercices (et dieu sait que j’ai détesté faire de l’analyse étant enfant, mais rien ne la remplace, hélas). Croire que l’on fournira un couteau suisse qui épargnera la réflexion est une erreur intellectuelle majeure, qui a conduit au désastre ambiant (quand pas un étudiant, ayant pourtant obtenu un bac général, ne sait expliquer c’est qu’est le passif ou faire la différence entre un pronom-sujet et un pronom-complément, je pense qu’on peut honnêtement s’inquiéter).
Avec un peu de ponctuation, et de sel, ou de contexte, toutes tes phrases pourraient devenir acceptables, Ombre.
Serge
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par Serge Sam 23 Sep 2023 - 13:04
Il serait peut-être bon d'ouvrir un sujet sur les différentes "manipulations" attendues de la part des élèves au brevet, puisque malheureusement nous avons confirmation par les IPR qu'ils seront évalués sur ces critères. Or, j'explique aux élèves ce qu'est un sujet, un COD, un COI, un CC, un attribut, etc., mais pas par "manipulations" particulières, qui à mon sens n'expliquent rien.

Mais si on ne peut y couper (avant un nouveau changement de marotte) et que je n'utilise pas d'outils résumant les différentes manipulations attendues pour l'ensemble des différentes notions qui peuvent tomber, peut-être pourrait-on au moins les synthétiser quelque part, plutôt que dans un sujet COD/COI, quoi qu'on pense de ce genre de consignes. C'est dommage que des élèves, comprenant pour certains parfaitement ce qu'un un COD par exemple, soit pénalisé parce qu'il l'explique sans dire qu'on peut le pronominaliser en ceci ou cela, ou le déplacer ou pas. Si ça intéresse du monde, Je peux le lancer.

L’épreuve du brevet : Les sujets de juin 2023 de métropole et des centres étrangers
confirment la tendance à la ritualisation de questions en langue qui portent sur la syntaxe et
demandent des manipulations, conformément aux recommandations des programmes de
2015. Nous vous recommandons d’habituer tout au long du collège vos élèves à pratiquer les
gestes du grammairien (déplacer, encadrer, remplacer, supprimer, ajouter) à partir de corpus
conçus à cet effet.


Source : lettre de rentrée des IPR de lettres

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
Iridiane
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par Iridiane Sam 23 Sep 2023 - 13:21
Serge a écrit:Il serait peut-être bon d'ouvrir un sujet sur les différentes "manipulations" attendues de la part des élèves au brevet, puisque malheureusement nous avons confirmation par les IPR qu'ils seront évalués sur ces critères. Or, j'explique aux élèves ce qu'est un sujet, un COD, un COI, un CC, un attribut, etc., mais pas par "manipulations" particulières, qui à mon sens n'expliquent rien.

Mais si on ne peut y couper (avant un nouveau changement de marotte) et que je n'utilise pas d'outils résumant les différentes manipulations attendues pour l'ensemble des différentes notions qui peuvent tomber, peut-être pourrait-on au moins les synthétiser quelque part, plutôt que dans un sujet COD/COI, quoi qu'on  pense de ce genre de consignes. C'est dommage que des élèves, comprenant pour certains parfaitement ce qu'un un COD par exemple, soit pénalisé parce qu'il l'explique sans dire qu'on peut le pronominaliser en ceci ou cela, ou le déplacer ou pas. Si ça intéresse du monde, Je peux le lancer.

L’épreuve du brevet : Les sujets de juin 2023 de métropole et des centres étrangers
confirment la tendance à la ritualisation de questions en langue qui portent sur la syntaxe et
demandent des manipulations, conformément aux recommandations des programmes de
2015. Nous vous recommandons d’habituer tout au long du collège vos élèves à pratiquer les
gestes du grammairien (déplacer, encadrer, remplacer, supprimer, ajouter) à partir de corpus
conçus à cet effet.


Source : lettre de rentrée des IPR de lettres

« Pratiquer des gestes de grammairiens », mais bien sûr… ils sont grotesques.
NLM76
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par NLM76 Sam 23 Sep 2023 - 14:17
Iridiane a écrit:« Pratiquer des gestes de grammairiens », mais bien sûr… ils sont grotesques.
Mais non. Ils se contentent d'énoncer... la Vérité.
Plus sérieusement : comment rouvrir le dialogue ? Quand je me retrouve face à de tels propos (ceux des IPR), ma nature me pousserait à la colère, au mépris le plus cinglant. Mais c'est parfaitement inaudible.

Quoi qu'il en soit, pour ce qui est des "manipulations" pour le COD, il y a aussi ce que j'appelais dans mon jeune temps le rejet : "Ce que je mange, c'est/ce sont des carottes." [Ce/celui/celles/ceux/celles que] S-V(-C) [c'est/ce sont/c'était...] Objet Direct.


Dernière édition par NLM76 le Sam 23 Sep 2023 - 14:22, édité 1 fois

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*Ombre*
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par *Ombre* Sam 23 Sep 2023 - 14:21
Nos élèves ne seront pas pénalisés si nous ne leur enseignons pas ces manipulations. Ils seront au contraire d'autant plus solides en grammaire que nous leur enseignerons des concepts clairs au lieu de ces manipulations hasardeuses. Quant au brevet, deux cas de figure :
- cas n°1 : ils tomberont sur un correcteur comme moi (c'est-à-dire, dans les deux centres où j'ai corrigé depuis que ces questions sur les manipulations tentent de s'imposer, 100% des correcteurs présents et pas seulement moi) et auront le maximum des points du moment qu'ils identifient correctement un COD et savent à peu près expliquer comment ils l'ont trouvé, y compris en parlant de verbe transitif ou en utilisant la question : sujet + verbe + quoi ?
- cas n°2 : ils tombent sur un des rares collègues qui a suffisamment le petit doigt sur la couture du pantalon de l'IPR pour pénaliser un raisonnement juste et une bonne réponse, seulement parce qu'ils ne passent pas par les méthodes imposées. Ils perdent 1 ou 2 points sur 50. Et ensuite, ils en gagnent bien plus entre agilité de raisonnement développée au long de leur scolarité et mansuétude sans cesse croissante des consignes.


Dernière édition par *Ombre* le Sam 23 Sep 2023 - 21:56, édité 1 fois
Saltaojos
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COD/COI non supprimables ? Vraiment ? - Page 2 Empty Re: COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

par Saltaojos Sam 23 Sep 2023 - 16:15
Je suis entièrement d'accord avec toi *Ombre*, tant pour l'explication du mot "objet" aux élèves afin de leur faire comprendre la notion de COD ou de COI, que pour la façon de corriger le Brevet. Mes élèves de REP sont également, pour la plupart, incapables de pronominaliser : cela donne un français un peu trop soutenu pour eux. Wink
J'ai trouvé honteux qu'au DNB on n'ait pas le droit d'accorder des points pour la question "sujet + verbe + qui/quoi" - points que j'accorde néanmoins, et je ne suis pas la seule à le faire.

Je n'utilise pas du tout le déplacement ou la suppression pour ces points de grammaire en tout cas, ni pour les CC (pour lesquels nous réfléchissons plutôt à ce que sont des "circonstances", comme pour un crime). Trop de phrases prouvent que ces critères ne tiennent pas la route à chaque fois et perdent nos élèves, déjà bien paumés dans ces "chantiers" de grammaire Razz
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