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La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture Empty La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture

par NLM76 2023-11-17, 21:21
J'ai eu la chance de pouvoir consulter de façon assez approfondie le manuel Codéo, publié chez MDI. Globalement, cela me semble un manuel de lecture plutôt pas mal — en tout cas beaucoup mieux que le Kit et Siam que j'ai vu mis en valeur à la bibliothèque de l'INSPÉ.

Cependant, j'ai pu y remarquer quelques erreurs assez dommageables, qui me semblent expliquer certaines des difficultés de nos élèves par la suite. Ainsi, sur la page d'apprentissage du -y-, il est indiqué qu'il a la valeur du -ill-... au début d'un mot, comme dans "yaourt" (jusque-là tout va bien), mais aussi «entre deux voyelles, comme dans "crayon"» ! Si de nombreux manuels utilisés au CP disent cela, je comprends pourquoi bon nombre de mes élèves lisent "ayant" comme s'ils avaient "aillant" sous les yeux. En fait, ma question est la suivante : connaissez-vous d'autres manuels qui diffusent cette erreur ? Il serait bon de faire circuler l'idée que c'est une erreur, et qu'entre deux voyelles l'-y- vaut 2 i, sans quoi l'élève ne peut pas comprendre pourquoi on dit "crèillon", et non "craillon" quand on voit "crayon". Il me semble que c'est un point qui participe à la fabrication de dyslexiques !

Une autre erreur, à mon avis aussi grave  : «e se prononce è entre deux consonnes : "sel", "herbe"» ! Et dans "élève", pourquoi y a-t-il un accent ? Et dans "espèce", pourquoi -e- se prononce-t-il -è- ? Et dans "penaud", pourquoi -e- se prononce-t-il -eu- ? Le problème me semble résider dans l'absence de la notion de syllabe graphique (qui n'a évidemment pas besoin d'être évoquée sous ce nom en CP, mais qu'il faut avoir à l'esprit). Ce type d'erreur se rencontre-t-il dans d'autres manuels ?

Enfin, la leçon sur le pluriel me paraît particulièrement mal formulée, puisque il est indiqué qu'on met "les" «devant plusieurs noms». (L'exemple qui suit est quelque chose comme "les élèves"). Là aussi ce genre de leçon me paraît fabriquer de la dyslexie. Qu'en est-il ailleurs ?

Quoi qu'il en soit, s'il en est parmi vous qui pourraient aller signaler ces erreurs aux valeureuses collègues afin qu'elles puissent les corriger dans une prochaine édition, ce serait salutaire. D'autre part, si l'on pouvait diffuser ce genre de précisions parmi les collègues, je pense qu'on ferait un travail utile à la nation.

P.S. J'aimerais ici qu'on évite les vaines polémiques ; il s'agit de pointer objectivement les éléments qui permettraient d'améliorer la qualité des manuels habituellement utilisés dans les CP d'aujourd'hui.  Par exemple, si jamais quelqu'un avait envie d'évoquer plus précisément un manuel comme Kit et Siam, j'aimerais que ce soit pour indiquer posément ce qui nous paraît bon ou mauvais, et des pistes d'amélioration. Si le jugement que vous portez dessus globalement est trop négatif, réservez-le pour un autre fil.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture Empty Re: La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture

par NLM76 2023-11-19, 17:40
Un premier article à partir de ces remarques, ici.
  • https://www.lettresclassiques.fr/2023/11/19/la-paille-ou-la-paye/


Il s'agit d'échapper un peu à la vaine querelle "Il faut faire redoubler / Il ne faut pas faire redoubler" ; "il faut une méthode syllabique / Il faut une méthode alphabétique / Il faut une méthode globale", "Il faut être exigeant / Il faut être indulgent". L'idée, c'est qu'il faut enseigner des choses justes : c'est l'exactitude qui est pédagogique.

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La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture Empty Re: La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture

par maikreeeesse 2023-11-19, 19:12
NLM76 a écrit:J'ai eu la chance de pouvoir consulter de façon assez approfondie le manuel Codéo, publié chez MDI. Globalement, cela me semble un manuel de lecture plutôt pas mal — en tout cas beaucoup mieux que le Kit et Siam que j'ai vu mis en valeur à la bibliothèque de l'INSPÉ.

Cependant, j'ai pu y remarquer quelques erreurs assez dommageables, qui me semblent expliquer certaines des difficultés de nos élèves par la suite. Ainsi, sur la page d'apprentissage du -y-, il est indiqué qu'il a la valeur du -ill-... au début d'un mot, comme dans "yaourt" (jusque-là tout va bien), mais aussi «entre deux voyelles, comme dans "crayon"» ! Si de nombreux manuels utilisés au CP disent cela, je comprends pourquoi bon nombre de mes élèves lisent "ayant" comme s'ils avaient "aillant" sous les yeux. En fait, ma question est la suivante : connaissez-vous d'autres manuels qui diffusent cette erreur ? Il serait bon de faire circuler l'idée que c'est une erreur, et qu'entre deux voyelles l'-y- vaut 2 i, sans quoi l'élève ne peut pas comprendre pourquoi on dit "crèillon", et non "craillon" quand on voit "crayon". Il me semble que c'est un point qui participe à la fabrication de dyslexiques !

Une autre erreur, à mon avis aussi grave  : «e se prononce è entre deux consonnes : "sel", "herbe"» ! Et dans "élève", pourquoi y a-t-il un accent ? Et dans "espèce", pourquoi -e- se prononce-t-il -è- ? Et dans "penaud", pourquoi -e- se prononce-t-il -eu- ? Le problème me semble résider dans l'absence de la notion de syllabe graphique (qui n'a évidemment pas besoin d'être évoquée sous ce nom en CP, mais qu'il faut avoir à l'esprit). Ce type d'erreur se rencontre-t-il dans d'autres manuels ?

Enfin, la leçon sur le pluriel me paraît particulièrement mal formulée, puisque il est indiqué qu'on met "les" «devant plusieurs noms». (L'exemple qui suit est quelque chose comme "les élèves"). Là aussi ce genre de leçon me paraît fabriquer de la dyslexie. Qu'en est-il ailleurs ?

Quoi qu'il en soit, s'il en est parmi vous qui pourraient aller signaler ces erreurs aux valeureuses collègues afin qu'elles puissent les corriger dans une prochaine édition, ce serait salutaire. D'autre part, si l'on pouvait diffuser ce genre de précisions parmi les collègues, je pense qu'on ferait un travail utile à la nation.

P.S. J'aimerais ici qu'on évite les vaines polémiques ; il s'agit de pointer objectivement les éléments qui permettraient d'améliorer la qualité des manuels habituellement utilisés dans les CP d'aujourd'hui.  Par exemple, si jamais quelqu'un avait envie d'évoquer plus précisément un manuel comme Kit et Siam, j'aimerais que ce soit pour indiquer posément ce qui nous paraît bon ou mauvais, et des pistes d'amélioration. Si le jugement que vous portez dessus globalement est trop négatif, réservez-le pour un autre fil.
Dans d'autres manuels que je connais, la règle est plutôt que le E suivi de deux consonnes se prononcent è. Et il existe quelques mots (mer, sel, ) qui sont à part.
Pour le Y je ne connaissais pas non plus cette règle. Il est introduit comme un I, (même dans yaourt), puis comme un double i: pai-isan, crai-ion, voi-iage...)
Je n'ai pas bien compris le lien entre la dyslexie et l'exemple donné.
Dans les CP vus, le "les" est la forme pluriel de "la,le,l'", tout comme des de" un/une" avec l'ajout du s aux noms (qui ont déjà été discriminés entre féminin et pluriel).
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La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture Empty Re: La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture

par NLM76 2023-11-19, 21:24
maikreeeesse a écrit:Dans d'autres manuels que je connais, la règle est plutôt que le E suivi de deux consonnes se prononcent è. Et il existe quelques mots (mer, sel, ) qui sont à part.
Je ne sais pas comment il faut l'enseigner en CP, mais cela me paraît pas complètement faux de le dire ainsi, même si c'est en réalité inexact : il faut un accent sur "être" et "siècle" pour ne pas prononcer "eutre" ou "sieucle". Ainsi, on dit bien "reutrouver" dans "retrouver", ou "reugret" dans "regret", quoique le -e- soit suivi de deux consonnes. La question n'est pas de savoir s'il y a deux consonnes ou pas derrière, mais si l'-e termine la syllabe ou pas. Cela permet de comprendre le cas de "mer" et de "sel" aussi.

Pour le Y je ne connaissais pas non plus cette règle. Il est introduit comme un I, (même dans yaourt), puis comme un double i:  pai-isan, crai-ion, voi-iage...)
Je n'ai pas bien compris le lien entre la dyslexie et l'exemple donné.
Le lien avec la dyslexie acquise ? Eh bien quand on ne t'explique pas pourquoi dans "crayon", on lit "créillon", et non "craillon", tu ne comprends pas comment ça marche, et tu es perdu, et tu cherches à lire, à écrire au petit bonheur la chance. Si tu es doué, ton cerveau comprend tout seul sans avoir besoin d'explication, et si tu l'es moins, cela s'ajoute à tes difficultés de lecture. Si le nombre de relations graphophonétiques incompréhensibles se multiplient, tu acquiers une forme de "dyslexie", diagnostiquée comme si ce n'était une dyslexie liée à une migration particulière des neurones dans les premiers mois de vie.

Dans les CP vus, le "les" est la forme pluriel de "la,le,l'", tout comme des de" un/une" avec l'ajout du s aux noms (qui ont déjà été discriminés entre féminin et pluriel).
Ouf !
Merci pour ta réponse, @maikreeeesse.

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par pseudo-intello 2023-11-20, 00:15
maikreeeesse a écrit:Dans d'autres manuels que je connais, la règle est plutôt que le E suivi de deux consonnes se prononcent è. Et il existe quelques mots (mer, sel, ) qui sont à part.
Pour le Y je ne connaissais pas non plus cette règle. Il est introduit comme un I, (même dans yaourt), puis comme un double i:  pai-isan, crai-ion, voi-iage...)
Je n'ai pas bien compris le lien entre la dyslexie et l'exemple donné.
Dans les CP vus, le "les" est la forme pluriel de "la,le,l'", tout comme des de" un/une" avec l'ajout du s aux noms (qui ont déjà été discriminés entre féminin et pluriel).

Quand j'étais en CP, c'est ce que la maîtresse nous avait expliqué. En revanche, je n'ai aucun avis sur leur efficacité pédagogique puisque pour ma part, je savais parfaitement lire avant d'user mon fond de culotte sur le bancs de l'école primaire.

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La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture Empty Re: La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture

par Verdurette 2023-11-20, 05:30
Dans Léo et Léa, le -y- est présenté soit comme une variante du son i (papy, pyramide) ou comme un double i : pai-isan sauf évidemment en début de mot (yaourt, yack).

Pour le e sans accent prononcé è, trois possibilités :   ex et es en début de mot (examen escalier, escargot...), e suivi d'une consonne double (pelle, maisonnette), et e entre deux consonnes au sein d'une syllabe fermée (consonne voyelle consonne : mur, fil...)
C'est donc valable pour mer, mer-ci, é-ter-nel  mais pas pour lè-vre.
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La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture Empty Re: La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture

par maikreeeesse 2023-11-20, 07:51
Pour la dyslexie je n'avais pas compris ton cheminement, je ne contestais pas.
Verdurette, tu utilises la notion de syllabe ouverte et fermée avec tes élèves ? J'ai le nez dans mon thé, pas encore très fonctionnelle mais est ce que cela recouvre en partie les syllabes orales/écrites ?
Mes élèves ont beaucoup de mal avec le e finale (banan-e, lun-e). Peut être parce que je ne mentionne pas cette histoire de syllabes fermées. Il faudrait que je voie s'il est possible d'introduire la notion tout en restant claire avec des CP.

Je profite que vous soyez là Verdurette et NLM76 pour vous demander conseil. Deux sons me posent problème à enseigner, certainement parce que je ne les entends pas correctement: le gn le y comme "ill" e.
Le Gn: y a-t-il une différence de prononciation entre champignon et un mot qui serait écrit champinion ? Je trouve que j'étire un peu plus la bouche pour le gn, qu’éventuellement j'allonge un peu la syllabe et que je colle plus ma langue au palais,  mais peut être parce que j'exagère afin de trouver une différence.
Pour le y, dans des mots comme payer et peiller s'il existait, entend-on une différence ? En encodage, un élève qui écrirait "pagner" pour panier a-t-il donné une réponse erronée ?
Mon oreille n''entend pas (comme en italien je n'entends pas le gli) ce qui pourrait conduire à un manque de clarté lorsque j'enseigne ces sons avec mes élèves.
cela me tracasse d'autant que j'essaie de faire toutes les autres distinctions (in/un, é/è, o ouvert et fermé ai/ais ...)
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La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture Empty Re: La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture

par NLM76 2023-11-23, 11:54
maikreeeesse a écrit:
Verdurette, tu utilises la notion de syllabe ouverte et fermée avec tes élèves ? J'ai le nez dans mon thé, pas encore très fonctionnelle mais est ce que cela recouvre en partie les syllabes orales/écrites ?
Mes élèves ont beaucoup de mal avec le e final (banan-e, lun-e). Peut être parce que je ne mentionne pas cette histoire de syllabes fermées. Il faudrait que je voie s'il est possible d'introduire la notion tout en restant claire avec des CP.
Une syllabe fermée est une syllabe qui se termine par une consonne (en principe, prononcée, à l'oral); mais ce qui nous intéresse ici c'est le fait que la syllabe graphique/écrite se termine par une consonne. Il faut en effet absolument faire sentir aux élèves les syllabes écrites, et, à mon avis leur parler le moins possible des syllabes orales, pour ne pas les embrouiller. Ainsi, il faut qu'ils considèrent "ba-na-ne", sans quoi ils devraient avoir dans l'esprit que la syllabe [nan] s'écrit en quatre lettres "nane".  Voilà l'embrouillamini dans lequel il se retrouvent. Il faut absolument faire exister le "e" atone dans la prononciation scolaire. On peut très bien dire que le plus souvent, on ne le prononce que très légèrement ou pas du tout. Mais il faut que l'enfant se dise, en écrivant "banane", qu'il transcrit le mot dans sa prononciation "complète", même si, dans le nord, cette prononciation complète ne se réalise que dans certaines situations : école, poésie, "quand on prononce bien", "quand on prend le temps de bien prononcer, pour un étranger, pour un enfant"...
Spoiler:
C'est pourquoi il faut absolument que cet -e atone existe quelque part dans la conscience phonémique de l'enfant, de sorte qu'il puisse se dire "on écrit sale avec un -e parce qu'on le prononce "normalement" sa-le. En revanche, on écrit, au masculin, "final" parce qu'au masculin, on ne "doit" jamais le prononcer "finale".

Je profite que vous soyez là Verdurette et NLM76 pour vous demander conseil. Deux sons me posent problème à enseigner, certainement parce que je ne les entends pas correctement: le gn le y comme "ill" e.
Le Gn: y a-t-il une différence de prononciation entre champignon et un mot qui serait écrit champinion ? Je trouve que j'étire un peu plus la bouche pour le gn, qu’éventuellement j'allonge un peu la syllabe et que je colle plus ma langue au palais,  mais peut être parce que j'exagère afin de trouver une différence.
Pour le y, dans des mots comme payer et peiller s'il existait, entend-on une différence ? En encodage, un élève qui écrirait "pagner" pour panier a-t-il donné une réponse erronée ?
Mon oreille n''entend pas (comme en italien je n'entends pas le gli) ce qui pourrait conduire à un manque de clarté lorsque j'enseigne ces sons avec mes élèves.
cela me tracasse d'autant que j'essaie de faire toutes les autres distinctions (in/un, é/è, o ouvert et fermé ai/ais ...)

Pas vraiment de différence entre le "gnon" de champignon et le "nion" de fanion, même si en fait, il y en a une très légère plus ou moins théorique. Dans "fanion", tu réalises vraiment une alvéolaire (qu'on appelle abusivement "dentale"), en plaçant l'apex (la pointe) de ta langue sur l'avant de ton palais (les alvéoles du palais, près des dents), et ensuite tu fais une semi consonne [j] palatale, où tu colles ta langue au milieu du palais, plutôt qu'à l'avant, en l'étalant davantage sur la largeur, de sorte que tu sens davantage le haut des dents. Autrement dit, prononce le -gn- de "champignon", puis relève la luette en commandant à la ta langue d'arrêter de nasaliser, de faire passer l'air dans le nez, et tu obtiendras un yod; si tu fait la même chose avec le -ni- de "fanion", tu obtiendras un [d] que tu seras obligée de rendre plosif.
D'autre part, dans "fanion", ou dans les imparfaits "planions", comme dans "lion", il y a une potentialité supplémentaire : celle de la diérèse. Du fait de l'autonomie du yod, il peut se transformer en voyelle, dans la prononciation soignée, qui, je le rappelle peut advenir en poésie, en déclamation, à l'école, mais aussi dans toute situation où on veut "bien articuler" pour différentes raisons. En revanche si quelqu'un te parle d'un "champini-on", tu commences par te demander de quoi il te parle. S'il te parle d'un "fani-on", aucun problème.
Autrement dit, même si ce n'est pas en général enseigné explicitement, parce que c'est très subtil, écrire "pagner" pour "panier" est une (bien compréhensible) erreur d'encodage. Ce qui permet de l'éviter, me semble-t-il, c'est qu'en apprenant à lire "panier", on commence par lire "pa-ni-er" : "Normalement, on devrait dire "pa-ni-er"; mais très souvent, on parle un peu plus vite et on dit [pa.nje].
Le l mouillé, d'après ce que je sais, n'existe plus en français depuis le XIXe siècle. On le prononce comme un yod. Peut-être dans le sud, les locuteurs d'occitan, de catalan ou de nissard font-ils la différence en français parce que la différence existe dans ces langues ? Pour commencer à l'entendre en italien, ta seule chance est de t'entraîner à le prononcer et de t'entendre le prononcer en plaçant ta langue comme il convient pour le prononcer (comme un [l], avec l'apex pointé au milieu du palais, et le reste de la langue comme pour un yod).[à corriger par un vrai italianisant ou occitaniste ou catalaniste.)

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par maikreeeesse 2023-11-23, 16:11
Merci.
La difficulté est la transition entre le début de maternelle où on utilise les syllabes orales pour scander et l'élémentaire où on passe aux syllabes écrites.
Les syllabes écrites en maternelle ce n'est pas possible, sinon on a droit à l'ajout d'un e à tous les mots.
En élémentaire je n'ai vu que des syllabes écrites dans toutes les classes où je suis passée. Mais les élèves oublient pourtant le E final obligatoire (comme ils oublient le S alors qu'ils connaissent la règle).
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par Verdurette 2023-11-24, 05:36
Pour les CP je ne travaille qu'en syllabes écrites donc je ne parle de syllabe fermée que dans : une tar-te , une por-te. Et je fais encoder une ba-na-ne (sans dire ba-na-neu mais presque). Ainsi ils n'oublient pas sont censés ne pas oublier le e muet. Qu'on rappelle une fois dix fois, cent fois..... y compris en CE1.
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par NLM76 2023-11-24, 07:02
maikreeeesse a écrit:Merci.
La difficulté est la transition entre le début de maternelle où on utilise les syllabes orales pour scander et l'élémentaire où on passe aux syllabes écrites.
Les syllabes écrites en maternelle ce n'est pas possible, sinon on a droit à l'ajout d'un e à tous les mots.
En élémentaire je n'ai vu que des syllabes écrites dans toutes les classes où je suis passée. Mais les élèves oublient pourtant le E final obligatoire (comme ils oublient le S alors qu'ils connaissent la règle).
Je pense que c'est une erreur... et que c'est une erreur fondamentale : si on fait ainsi, sans prononcer les -e- atones, le travail mené en maternelle est plus délétère qu'utile. Mais je vais en parler avec les copains du GRIP qui enseignent ou qui ont enseigné en maternelle. Cependant j'ai ma petite idée pourquoi c'est possible (et je peux consulter De l'écoute des sons à la lecture, le manuel de Thierry Venot pour la Grande Section, afin d'éviter de trop délirer du haut de mon inexpérience... et j'avais il y a peu aussi un GS à la maison, avec qui nous avons travaillé cela.) Pour commencer, Thierry Venot (p. 48) précise bien :
Venot a écrit:Les enfants doivent être entraînés à dénombrer les syllabes en tenant compte des E muets. Cette décomposition maximale rendra plus aisées les activité d'analyse lors du passage à l'écrit. Exemple : trois syllabes dans le mot "pirate" : pi-ra-te.


Mais alors comment s'y prendre, alors qu'a priori les enfants ne savent pas que c'est "sa-le", mais "jour-nal" ? Voici quelques pistes:
  • prononcer le -e- atone, ce n'est pas prononcer la syllabe écrite ; c'est faire sentir l'existence évanescente de cet -e- qui est véritablement oral. (Au contraire de la coupure "évanes-cente", qui est un phénomène purement écrit.)
  • les mots qu'elle fait scander sont choisis soigneusement par la maîtresse ;
  • c'est elle qui les prononce la première, le plus souvent, avant de les faire scander ;
  • elle sélectionne donc beaucoup de mots qui ne comportent pas de -e- atone ;
  • quand elle sélectionne un mot qui comporte un -e- atone, elle fait attention à le prononcer (sans toutefois le rendre tonique : on ne prononce pas, y compris à Marseille, "heure" comme "heureux") ;
  • elle explique l'existence de ce -e- qui tend à disparaître, par quelque chose comme "normalement, on devrait le prononcer ; mais le plus souvent on ne l'entend presque pas."
  • Elle fait travailler des chansons et des poèmes où l'on peut entendre ces -e- atone. Par exemple : "Une souris ver-te, qui courait dans l'her-be...";
  • Elle peut aussi donner l'exemple d'un mot comme "dangereux" : "normalement, pour bien prononcer, on dit "dan-ge-reux" ; mais souvent, on va plus vite, et on dit "danjreux".
  • Quand elle lit des textes, des histoires, elle peut faire l'effort parfois de prononcer le maximum de -e- atones. Cela demande un petit entraînement, afin que cela ne gâche pas l'expressivité de la lecture.
  • Quand il lui arrive de décoder avec les élèves des mots, c'est toujours en prononçant cet -e- atone...
  • et jamais en ajoutant un -e- atone où nul -e- ne s'écrit !


Mais ce ne sont que des pistes d'un de très peu d'expérience en maternelle. Je pense que mes copines institutrices en maternelle du GRIP moduleront mes propos. Je vous redis.

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par NLM76 2023-11-24, 07:20
Outre "Une souris verte", voici une liste de chansons où tous les -e- atones sont prononcés, avec une note dessus (sauf avant voyelle, bien sûr) :

  • Ah ! vous dirai-je Maman
  • A la claire fontaine
  • Au clair de la lune
  • Cadet Rousselle
  • En passant par la Lorraine
  • Frère Jacques
  • Il était une bergère


Deux autres, moins connues, mais que mon professeur de musique à l'IUFM m'a transmises quand j'étais instituteur stagiaire :

  • Autrefois le rat de ville
  • Ballade de Roland

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par NLM76 2024-01-03, 17:03
Après cette discussion, je me suis décidé à écrire un article assez complet sur le sujet l'-e- atone et du compte des syllabes... tout ce qu'il y a de plus discutable. En tout cas, j'espère qu'il peut ouvrir à la réflexion.
  • https://www.lettresclassiques.fr/2024/01/03/le-compte-des-syllabes-en-francais/

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La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture Empty Re: La valeur du -y- et autres détails dans l'apprentissage de la lecture

par Desquestions 2024-01-03, 18:18
Avec retard, je découvre la discussion...

La présentation du -y-  que tu décris me semble porteuse de confusions. J'ai le souvenir d'avoir appris que le -y- valait pour deux i, sans allusion à des exemples comme yaourt.
Au fond, la valeur "ill" se déduisait assez facilement.

Mais je vois souvent -i- et -y- présentés en même temps : stylo et pile, dans les toutes premières leçons.
Et en effet, la valeur double i de crayon est à reprendre de plus en plus souvent avec les collégiens.
D'où je conclus qu'il vaut mieux garder les y de stylo pour la fin, ainsi que les y de yaourts, et privilégier le y de paysan et crayon pour le premier contact avec cette semi-voyelle. Il me semble que c'est paradoxalement plus facile de commencer par le plus difficile (une lettre = 2 valeurs à prononcer successivement).


maikreeeesse a écrit:

Dans d'autres manuels que je connais, la règle est plutôt que le E suivi de deux consonnes se prononcent è. Et il existe quelques mots (mer, sel, ) qui sont à part.

J'ai eu une révélation lorsque, dans un manuel ancien, j'ai lu que e+consonne en fin de syllabe vaut è.
Cela fonctionne assez bien en milieu de mot : ber-gè-re ou en fin de mot qui est forcément une fin de syllabe : le sel.

En revanche, cela allait avec, avant ou après, je ne sais plus, une page consacrée au cas du -er final : man-ger.
Et cela suppose de syllaber comme lorsqu'on coupe un mot à l'écrit pour un retour à la ligne, et non phonétiquement : il-let-tré

Mais cela explique l'accent de "être" : ê-tre ou la prononciation -e- dans retrouver : re-trou-ver.

Je crois que c'était dans A petits pas, éditions scholae.
NLM76
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par NLM76 2024-01-03, 18:36
Tout à fait, @Desquestions !

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Verdurette
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par Verdurette 2024-01-04, 15:29
Desquestions a écrit: Mais je vois souvent -i- et -y- présentés en même temps : stylo et pile, dans les toutes premières leçons.

C'est peut-être vrai dans les anciens manuels où l'on faisait une entrée par son. (les horribles "placards-sons" des années 90). Dans un bon manuel à entrée graphémique, on ne mettra certainement pas le i avec le y.
(et certains poussaient le vice jusqu'à utiliser l'alphabet phonétique international et les élèves mélangeaient, entre autres, le y et le u Rolling Eyes )
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par Desquestions 2024-01-04, 19:36
Verdurette a écrit:
Desquestions a écrit: Mais je vois souvent -i- et -y- présentés en même temps : stylo et pile, dans les toutes premières leçons.

C'est peut-être vrai dans les anciens manuels où l'on faisait une entrée par son. (les horribles "placards-sons" des années 90). Dans un bon manuel à entrée graphémique, on ne mettra certainement pas le i avec le y.
(et certains poussaient le vice jusqu'à utiliser l'alphabet phonétique international et les élèves mélangeaient, entre autres, le y et le  u  Rolling Eyes )

Je crois que c'est le manuel Pilotis, mais à vérifier, qu'ont eu certains des enfants auxquels je pense.

Et un autre encore a appris avec divers albums de l'école des loisirs et un cahier de fiches de sons.




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