G.Attal : dernières annonces

joebar69 a écrit:

Angel18 a écrit:Site du MEN : Les conseils de classe pourront proposer aux élèves en grande difficulté un renforcement dans les enseignements fondamentaux jusqu’à 2 à 3h par semaine. La durée du parcours sera individualisée selon les besoins des élèves. Le parcours pourra débuter à tout moment de l’année et sera formalisé par un contrat d’objectifs individualisé proposé par l’établissement en lien avec l’élève et sa famille.

==> 2 ou 3h en plus ? DHG augmentée ? Perte d'heures pour d'autres matières ? Ou simplement qq élèves dispensés de tel ou tel cours pour aller à la place, au même moment, en français/maths ?

Plutôt du Tutorat/Soutien, sur les heures de "trous " de l'élève, le tout payé en HSE pacte et hop !!
Pour l'avoir vu se mettre en place dans un lycée REP (il y a + de 20 ans). Bilan : Un fiasco.

Tu as fait une coquille.

@henriette : Bien vu !

Angel18 a écrit:Site du MEN : Les conseils de classe pourront proposer aux élèves en grande difficulté un renforcement dans les enseignements fondamentaux jusqu’à 2 à 3h par semaine. La durée du parcours sera individualisée selon les besoins des élèves. Le parcours pourra débuter à tout moment de l’année et sera formalisé par un contrat d’objectifs individualisé proposé par l’établissement en lien avec l’élève et sa famille.

==> 2 ou 3h en plus ? DHG augmentée ? Perte d'heures pour d'autres matières ? Ou simplement qq élèves dispensés de tel ou tel cours pour aller à la place, au même moment, en français/maths ?

Je pense clairement que hors pacte, cela sera impossible ! Les pacteux signeront une brique "parcours individualisé" (qu'ils soient profs de français ou de maths, d'ailleurs, peu importe : ils feront du français et des maths par petits groupes sur leurs heures de trou, et donc les élèves concernés sortiront du cours qu'ils ont à ce moment-là - sauf si cours de français ou maths, évidemment). Quelle pagaille à venir !!!!

joebar69 a écrit:

Enaeco a écrit:

joebar69 a écrit:

Enaeco a écrit:Là où je nuance c'est que passé la 6ème, si on a échoué, il n'y a plus grands espoirs.

Donc, si en 6° t'as pas le niveau, t'as raté ta vie ?  

C'est caricatural parce que réussir sa vie professionnelle ne se résume pas à son niveau d'études et je ne suis pas aussi péremptoire mais je pense qu'un enseignant de cycle 3 a déjà les éléments pour estimer le niveau d'études que pourront viser ses élèves après la 3ème et après la 2nde.

Je pense plus que c'est la phrase graissée qui est caricaturale.
Et je pourrais te citer pas mal d'exemples (j'en suis un) qui contredisent cette affirmation péjorative.

Tant mieux, je suis conscient que ça n'en fait pas une règle et je suis ravi d'apprendre qu'il y a pas mal de contre-exemples.
Il n'empêche qu'à grande échelle, on ne peut pas dire que l'école soit un système égalitaire qui permet à tout le monde de s'en sortir, même si on aura toujours de jolies histoires.

Pour le calcul, Enaeco, si tu prends trois classes de 28/29( ce que j'ai chaque année) , que tu en enlèves 5 par classe, pour faire un groupe de 15 très faibles, il te reste 69 à 70 élèves à répartir en 2 groupes d'environ 35 ( et sur ces 69/70, ce ne seront pas tous des flèches, loin de là, on aura beaucoup de très, très, très moyens et 15 de très performants à tout casser). Il faudrait donc, pour que ce soit vivable et un tout petit peu productif , au moins, un 4ème enseignant toutes les 3classes.
Certes, il ne faudrait donc pas trois enseignants pour une classe (ce qui serait l'idéal), mais il faudrait quand-même recruter 2enseignants de plus pour un collège avec 6 classes de 6ème.
Il faudrait aussi aligner ces trois classes 4h30 par semaine en français et 3h30 en math.
Bref, ça n'est pas possible, on va donc en arriver à poursuivre ce qu'on fait cette année: des groupes de niveaux sur 1 ou 2h et je peux t'assurer que ce ne sont pas ces heures de cours décroché, avec brassage de classes qui vont permettre de combler les lacunes des uns et pousser les autres à se dépasser. Avec ce genre de saupoudrage de poudre de perlimpinpin, les élèves qui arriveront en seconde ne seront pas meilleurs.

Iwiwon46 a écrit:Pour le calcul, Enaeco, si tu prends trois classes de 28/29( ce que j'ai chaque année) , que tu en enlèves 5 par classe, pour faire un groupe de 15 très faibles, il te reste 69 à 70 élèves à répartir en 2 groupes d'environ 35 ( et sur ces 69/70, ce ne seront pas tous des flèches, loin de là, on aura beaucoup de très, très, très moyens et 15 de très performants à tout casser). Il faudrait donc, pour que ce soit vivable et un tout petit peu productif , au moins, un 4ème enseignant toutes les 3classes.
Certes, il ne faudrait donc pas trois enseignants pour une classe (ce qui serait l'idéal), mais il faudrait quand-même recruter 2enseignants de plus pour un collège avec 6 classes de 6ème.
Il faudrait aussi aligner ces trois classes 4h30 par semaine en français et 3h30 en math.
Bref, ça n'est pas possible, on va donc en arriver à poursuivre ce qu'on fait cette année: des groupes de niveaux sur 1 ou 2h et je peux t'assurer que ce ne sont pas ces heures de cours décroché, avec brassage de classes qui vont permettre de combler les lacunes des uns et pousser les autres à se dépasser. Avec ce genre de saupoudrage de poudre de perlimpinpin, les élèves qui arriveront en seconde ne seront pas meilleurs.

Dans mon collège, les classes de 6e sont à 30 ou 31. On en a 8. Ce sont donc à minima deux profs de français et deux profs de maths de plus qu'il faut. Pareil pour nos classes de 5e.
Donc si c'est l'intégralité des heures de maths et de français qui sont concernées par les groupes de niveau, alors il nous faut un poste supplémentaire en lettres (on est déjà tous au taquet d'HSA imposables). Et un 2e l'année suivante pour les 4e-3e.

Vous avez des heures de dédoublement ou tout est au plancher ?

henriette a écrit:

Iwiwon46 a écrit:Pour le calcul, Enaeco, si tu prends trois classes de 28/29( ce que j'ai chaque année) , que tu en enlèves 5 par classe, pour faire un groupe de 15 très faibles, il te reste 69 à 70 élèves à répartir en 2 groupes d'environ 35 ( et sur ces 69/70, ce ne seront pas tous des flèches, loin de là, on aura beaucoup de très, très, très moyens et 15 de très performants à tout casser). Il faudrait donc, pour que ce soit vivable et un tout petit peu productif , au moins, un 4ème enseignant toutes les 3classes.
Certes, il ne faudrait donc pas trois enseignants pour une classe (ce qui serait l'idéal), mais il faudrait quand-même recruter 2enseignants de plus pour un collège avec 6 classes de 6ème.
Il faudrait aussi aligner ces trois classes 4h30 par semaine en français et 3h30 en math.
Bref, ça n'est pas possible, on va donc en arriver à poursuivre ce qu'on fait cette année: des groupes de niveaux sur 1 ou 2h et je peux t'assurer que ce ne sont pas ces heures de cours décroché, avec brassage de classes qui vont permettre de combler les lacunes des uns et pousser les autres à se dépasser. Avec ce genre de saupoudrage de poudre de perlimpinpin, les élèves qui arriveront en seconde ne seront pas meilleurs.

Dans mon collège, les classes de 6e sont à 30 ou 31. On en a 8. Ce sont donc à minima deux profs de français et deux profs de maths de plus qu'il faut. Pareil pour nos classes de 5e.
Donc si c'est l'intégralité des heures de maths et de français qui sont concernées par les groupes de niveau, alors il nous faut un poste supplémentaire en lettres (on est déjà tous au taquet d'HSA imposables). Et un 2e l'année suivante pour les 4e-3e.

Avec 8 divisions de 30 élèves, on peut imaginer :
- 3 groupes de bons à 31 élèves
- 3 groupes de moyens à 27 élèves
- 3 groupes de nuls à 22 élèves

Ca fait 40,5h prof contre actuellement 36h. Ca demande environ une demi-heure de marge par division (4,5h pour 8 divisions).

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas que ce système est bon ou qu'il ne soulève pas d'autres problèmes. Mais c'est une organisation en groupes de niveaux qui se fait à moyens constants.
(Sachant que ce système mettra probablement fin aux groupes de niveaux d'une ou deux heures)

Des élèves en grandes difficulté à 22. Ma foi...
Le concept de "petit groupe" est relatif, il est vrai : 22 par rapport à 900, c'est peu.

En tout cas, si ce sont ces calculs-là qui sont faits, quelle catastrophe.

Je ne pense pas qu'il y aura des moyens et des forts. Sauf à avoir un BO clair pour le groupe niveau "moyen" et niveau "fort".

Je pense plutôt à un groupe spécial élèves fragiles comme une ULIS qui serait pris par un prof sur les heures de maths/français de plusieurs 6e/5e qui seraient alors en barrette.

Les autres auront cours avec "le prof de la classe". Au cours de l'année on peut imaginer qu'un élève fragile retourne dans le groupe classe.

Attention ! Femme actuelle semble comprendre que les effectifs réduits concerneraient en premier lieu les rep...

Les groupes regroupant les collégiens en plus grande difficulté seront dédoublés et en effectif réduit : ils seront limités à 15 élèves. Cette mesure concernera principalement les zones d’éducation prioritaire. Un “progrès important pour l’égalité des chances”, selon le ministre.

https://www.femmeactuelle.fr/enfant/news-enfant/groupes-de-niveaux-au-college-pourquoi-quelles-classes-quand-le-point-sur-cette-mesure-annoncee-par-gabriel-attal-2167093

henriette a écrit:Donc si c'est l'intégralité des heures de maths et de français qui sont concernées par les groupes de niveau, alors il nous faut un poste supplémentaire en lettres (on est déjà tous au taquet d'HSA imposables). Et un 2e l'année suivante pour les 4e-3e.

Ou davantage de PE à qui ont proposera plus d'heures de pacte que cette année.

Tout à fait on peut imaginer un PE qui s'occupe des fragiles en maths et en français pendant que les autres suivent avec un professeur de français ou de mathématiques.

Bah... ils supprimeront totalement le latin et gagneront ainsi quelques heures...
Il est où le smiley pour se pendre ?

Pourquoi supprimer totalement le latin ? Les propositions ne sont pas incompatibles avec une option. Par contre peut-être qu'il sera plus difficile pour les fragiles de prendre cette option ? Ce qui ne me parait pas déconnant.

Après, les PE ne sont pas disponibles sur tous les créneaux. Mais je pense qu'on leur proposera plus de créneaux que cette année.

Proton a écrit:Pourquoi supprimer totalement le latin ?

Parce que leur but n'est pas de donner les moyens. Ils seront mis au mieux un an ou deux puis supprimés.

Je ne sais pas, il n'a pas l'air fermé à augmenter le nb de postes ?

"On va recruter des enseignants en français et en mathématiques, pour pouvoir réduire le nombre d'élèves par classe, notamment dans le groupe des élèves les plus en difficulté"

Le truc, c'est qu'il faut trouver des enseignants de lettres et de mathématiques.
(Il ferait mieux d'annoncer des sous...).

Proton a écrit:Je ne sais pas, il n'a pas l'air fermé à augmenter le nb de postes ?

"On va recruter des enseignants en français et en mathématiques, pour pouvoir réduire le nombre d'élèves par classe, notamment dans le groupe des élèves les plus en difficulté"

Mais on se demande bien où l'on va trouver des candidats à des recrutements en français et en maths… Déjà que quand on n'en recrute pas “en plus”, on n'en trouve pas, alors là…

A court terme, il n'a pas l'air fermé en effet.
Mais on n'a jamais vu des moyens rester à moyen ou long terme. Au contraire, les heures fondent dans toutes les matières, au final. Une pensée particulière pour les disciplines rayées de la carte du jour au lendemain sur tout un niveau ou autre.

S'ils n'allouent pas de moyens et que cela doit se faire sur la marge, on est fichus, sauf si enfin le latin obtient des heures hors marge et dédiées.

Pour le moment,  mes petits latinistes profitent beaucoup du latin : faibles et forts progressent beaucoup en grammaire et en vocabulaire. Certes, j'aimerais les avoir plus longtemps par semaine. Mais, contrairement au lycée, où depuis Blanquer c était devenu du grand n importe quoi, j enseigne à nouveau ma discipline avec   plaisir et me sens à nouveau utile.

On verra... je vais essayer d'être optimiste.
Attendons les textes.

Proton a écrit:Je ne sais pas, il n'a pas l'air fermé à augmenter le nb de postes ?

"On va recruter des enseignants en français et en mathématiques, pour pouvoir réduire le nombre d'élèves par classe, notamment dans le groupe des élèves les plus en difficulté"

Il dit ça dans son mail mais ce n'est pas ce que semble prévoir le budget 2024...

En revanche, j'avais entendu, quand on parlait déjà de cette réforme à venir, qu'avec la baisse démographique, de plus en plus de PE pourraient venir au collège, et qu'avec la diminution des horaires d'enseignement général, des PLP viendraient également au collège. D'ailleurs des PLP ont corrigé le brevet l'an dernier. Et je crois que le pacte permet non seulement aux PE de venir au collège, mais aussi aux PLP.

Ceci dit, je ne crois pas du tout à des groupes à effectifs très réduits pour les faibles. Oui, peut-être un groupe de 20, et puis les autres, les "forts" à 30 voire 35... comme s'il y avait 30 élèves vraiment au-dessus des autres par niveau  qui en plus se croiront les meilleurs, donc seront ingérables

edit :

En tout cas, ça va être merveilleux de voir comment on va organiser ça du jour au lendemain, dans un chaos monumental...

Quand je pense au m*** sans nom qu'est l'heure de soutien/approfondissement cette année... des élèves qui ne comprennent pas qui est leur prof, quand ils ont cours, de quoi... qui confondent soutien lecture, soutien français/maths, devoirs faits, demi-groupe... Les profs qui ne savent pas quel groupe ils ont... Les heures qui sautent pour constituer les groupes de niveaux, etc. etc.

Mais au fait, quand est-ce qu'on prévoit de tout bloquer ? On va laisser passer ça ? On ne peut pas s'inspirer un peu de ce qui se passe au Québec ?

henriette a écrit:Des élèves en grandes difficulté à 22. Ma foi...
Le concept de "petit groupe" est relatif, il est vrai : 22 par rapport à 900, c'est peu.

En tout cas, si ce sont ces calculs-là qui sont faits, quelle catastrophe.

Il parle de trois groupes "fort" "moyen" "faible"
Pour les élèves en grande difficulté, il patle d'aménagement de scolarité en les sortant de certaine matières pour des heures de maths et français en plus.

henriette a écrit:Des élèves en grandes difficulté à 22. Ma foi...
Le concept de "petit groupe" est relatif, il est vrai : 22 par rapport à 900, c'est peu.

En tout cas, si ce sont ces calculs-là qui sont faits, quelle catastrophe.

On peut aussi se dire que les effectifs réduits ne concernent que les nuls donc dans ma proposition, on peut moduler en passant les moyens à 30 et les nuls à 19.

Tu ne m'as pas dit pour les dédoublements mais si vous consommez un peu de marge, on peut imaginer d'autres choses.
Par exemple,
- 3 groupes de bons à 30 élèves
- 3 groupes de moyens à 30 élèves
- 4 groupes de nuls à 15 élèves

Ca fait 45 heures contre 36h (au plancher) donc environ 1h de marge par division.

Enaeco a écrit:

joebar69 a écrit:

Enaeco a écrit:Là où je nuance c'est que passé la 6ème, si on a échoué, il n'y a plus grands espoirs.

Donc, si en 6° t'as pas le niveau, t'as raté ta vie ?  

C'est caricatural parce que réussir sa vie professionnelle ne se résume pas à son niveau d'études et je ne suis pas aussi péremptoire mais je pense qu'un enseignant de cycle 3 a déjà les éléments pour estimer le niveau d'études que pourront viser ses élèves après la 3ème et après la 2nde.

Le collège actuel ne permet pas de combler les lacunes importantes dans les fondamentaux. Jetez un oeil aux tests de positionnement en seconde. Une cohorte de bons élèves de CM2 obtiendra de meilleurs résultats dans certains items que des mauvais secondes. 4 ans de maths plus tard. (Après je parle du lycée GT, ma vision est peut-être faussée par une fuite des cerveaux vers le lycée pro mais ça me parait hautement improbable)

Ce n'était pas sur le forum que certains professeurs disaient qu'ils pouvaient, presqu'à coup sûr, savoir en fin de GS le parcours scolaire de leurs élève ?

Que ses annonces nécessitent des créations de poste, le ministre en convient.

Attal dans le point a écrit:« Je présenterai à la fin du mois de décembre aux organisations syndicales un nouveau schéma d'emploi pour la rentrée prochaine, tenant compte des annonces que je viens de faire sur les groupes de niveau », a-t-il ajouté. « Il faudra créer des postes. On est en train d'évaluer ce que ça représente, mais sur le quinquennat, c'est potentiellement plusieurs milliers [de postes] que l'on va devoir créer au collège pour adapter cette scolarité. »

Reste à voir si Bercy acceptera qu'il joue le Père Noël. D'un autre côté, le décrochage scolaire commence à coûter cher, très cher même, et les milieux économiques commencent à s'en plaindre. Alors peut-être que quelques sous seront lâchés pour que le système tienne encore.

Des precisions ici, notamment sur les changements de programmes.
https://www.education.gouv.fr/choc-des-savoirs-une-mobilisation-generale-pour-elever-le-niveau-de-notre-ecole-380226