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Juliedu12
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par Juliedu12 Mar 2 Jan - 12:46
Je m'interroge sur la place accordée au manga dans la mise en place des séquences littéraires, les mangas étant en effet très populaires chez mes collégiens et l'univers revient souvent ( de même que l'univers des personnages de jeux vidéos ). Mes élèves lisent peu et sont davantage tournés vers la culture manga qui en passionne beaucoup. Je me sers de cet intérêt pour capter leur attention et les impliquer davantage, je les encourage à lire des mangas bien qu'en classe je n'en étudie pas.

Et vous?  Parlez-vous de mangas avec vos élèves ?

Ma prochaine séquence en 6e " Ruses, mensonges et masques " porte sur le personnage du renard ( fables + roman de renart), je compte parler de la légende du kitsune ( esprit renard qui incarne les qualités à la fois + et - de l'animal) afin de les amener à la rédaction d'une fable. Qu'en pensez-vous ? ( Je suis contractuelle donc ....)
Lyorane
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par Lyorane Mar 2 Jan - 13:39
Je n'ai jamais fait de manga mais de la BD oui, au même titre que des extraits de cinéma, des pubs, du jeu vidéo, des caricatures, de la musique.. bref, je ne mets aucune limite dans les domaines créatifs et artistiques. Je trouve extrêmement important de justement créer du pont entre les époques, les arts, les nationalités, les matières, etc. Tant que ce n'est pas ornemental, là parce que "c'est le genre de trucs qui plaît aux élèves" mais qu'il y a un vrai intérêt pédagogique, alors fonce !

Juliedu12
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par Juliedu12 Mar 2 Jan - 13:46
Merci Lyorane !
AsarteLilith
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par AsarteLilith Mar 2 Jan - 13:52
En soi, même chose. Il m'arrive d'en parler rapidement quand on fait le héros en 5e (tiens, je pourrais commencer par là en début de chapitre, tiens) et depuis quelques années, il m'arrive de m'en servir en latin, de façon ponctuelle.

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Une passante
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par Une passante Mar 2 Jan - 14:00
Méfiance quand même avec les mangas, qui ont, certes, l'avantage de faire lire les élèves, mais qui ne développent pas du tout de la même manière que les romans la maîtrise de la langue écrite, voire encouragent à ne plus faire de distinction entre les niveaux de langue (contrairement aux BD de qualité qui ont des passages narratifs).
Baldred
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par Baldred Mar 2 Jan - 14:16
Bonjour,
Je fais en 6e une séquence sur le manga Une sacrée mamie qui fonctionne très bien. En plus de l'histoire, sa présentation japonaise de lecture "à l'envers" est intéressante car elle oblige à réfléchir à l'enchainement des actions et des ellipses. Par la richesse des cadres et des points de vue, le récit souvent autobiographique qui matérialise le temps du souvenir, l'inventivité de l'expression des émotions, c'est un support très intéressant.
Les adaptations du type Les trois mousquetaires sont en revanche très décevantes. Il vaut mieux rechercher des histoires originales, par exemple chez Taniguchi. Je pense que Persepolis, Maus ont fait heureusement entrer la BD ( rendue plus noble sous l'appellation Roman graphique) dans notre domaine d'intérêt, bien au delà de la plaisante mais à mon avis limitée franco-belge. Le manga recycle énormément de mythes, et pas seulement japonais. Le problème c'est que la production manga est telle, et de tous ordres, qu'il est difficile de trier pour les plus de (?) ans.
Mélisande
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par Mélisande Mar 2 Jan - 14:55
Je n'étudie pas de manga en classe, car j'estime que les élèves n'ont pas besoin de moi pour les lire et les comprendre. En revanche, j'y fais régulièrement allusion, et j'ai déjà raconté la légende du Kitsune aux élèves de 6e, comme ouverture rapide vers d'autres univers du conte (je fais étudier les contes de Perrault). Les élèves accrochent évidemment bien et font le parallèle avec Naruto. Mais je ne m'étends pas plus longuement à ce sujet.

AsarteLilith
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par AsarteLilith Mar 2 Jan - 15:12
Une passante a écrit:Méfiance quand même avec les mangas, qui ont, certes, l'avantage de faire lire les élèves, mais qui ne développent pas du tout de la même manière que les romans la maîtrise de la langue écrite, voire encouragent à ne plus faire de distinction entre les niveaux de langue (contrairement aux BD de qualité qui ont des passages narratifs).

+1, tout à fait, et c'est ce que j'explique à mes élèves quand je leur donne une LC, vu les réactions du genre "mais pourquoiiiiiiiiiiii ?" "mais il faut liiiiiiiiiiiiire !" et autres "c'est looooooooooong à liiiiiiiiiiiiiiire ?".

Pour clarifier ma précédente intervention, je me sers d'une image, par exemple Hannibal dans une image du manga Ad astra vs le portrait du même chez Tite-Live, mais pas d'un tome complet bien sûr. Ou j'explique que les caractéristiques qu'on trouve assez régulièrement chez les héros de mangas (courage, sacrifice de soi, maîtrise des armes / pouvoirs, parcours initiatique) et qu'ils associent à la notion de héros dès qu'on les fait écrire dessus / qu'on leur demande leurs représentations sont présentes dans les textes littéraires.

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Taillevent
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par Taillevent Mar 2 Jan - 15:16
Lyorane a écrit:Je n'ai jamais fait de manga mais de la BD oui, au même titre que des extraits de cinéma, des pubs, du jeu vidéo, des caricatures, de la musique.. bref, je ne mets aucune limite dans les domaines créatifs et artistiques. Je trouve extrêmement important de justement créer du pont entre les époques, les arts, les nationalités, les matières, etc. Tant que ce n'est pas ornemental, là parce que "c'est le genre de trucs qui plaît aux élèves" mais qu'il y a un vrai intérêt pédagogique, alors fonce !
Je rejoins totalement ce propos. (Même si je dirais que si parfois ça peut attirer leur attention, sans que le contenu pédagogique ne soit gigantesque, ça peut toujours se faire à l'occasion. Wink )
Je ne fais pas une grande place au manga dans mes cours, pour la simple raison que c'est un genre que je ne connais et ne maîtrise pas bien, pas du tout parce que j'y vois un problème. Tout ce que tu maîtrises et qui peut ouvrir des horizons pertinents aux élèves (soit en leur faisant découvrir des choses qu'ils ne connaissent pas, soit en leur mettant en évidence des liens entre différents aspects) est bon à prendre. Il me semble que c'est à la fois comme ça qu'on se constitue intelligemment une culture mais aussi qu'on montre comment aborder le monde.
Irulan
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par Irulan Mar 2 Jan - 15:34
A quel thème du programme relies-tu le manga que tu fais étudier Baldred ? Merci pour la référence, je ne connais pas ce manga, je vais me procurer le premier tome.


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*Ombre*
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par *Ombre* Mar 2 Jan - 15:40
Prudence tout de même.
Nous ne pouvons pas occulter la dimension linguistique des oeuvres que nous donnons à lire dans le cadre du cours de français. Nos élèves ont un besoin cru d'enrichir leur langue ; or, comme le rappelle Desmurget dans son dernier ouvrage, les mangas ne permettent pas cet enrichissement, sauf à en faire un support pour un travail d'enrichissement mené par ailleurs. N'oublions pas que la fréquentation de supports littéraires trop pauvres (davantage, à l'école, les ouvrages pour la jeunesse de mauvaise qualité que les mangas, d'ailleurs) participe de cet effondrement de la langue que nous constatons. Sur ce point, donner dans le relativisme culturel, c'est creuser notre propre tombe et surtout celle des élèves. J'ai une grande tendresse pour Taniguchi, et je me verrais bien utiliser des planches de L'Homme qui marche, manga sans paroles, comme support d'écriture, par exemple. Mais je serais très réservée quant à "l'étude" d'un manga en classe.
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par Oudemia Mar 2 Jan - 15:47
Place du manga dans les séquences littéraires 2252222100, je plussoie.
Baldred
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par Baldred Mar 2 Jan - 15:47
Peut-être que le mot Manga n'est pas approprié pour évoquer le rôle de la BD au sens large dans les études littéraires, en particulier au collège où l'on a peut-être un peu plus de temps. En dehors de l'illustration en support d'un texte ou d'un thème, il me semble que la BD est peu étudiée en tant qu'oeuvre.  Soit parce que c'est une adaptation d'un texte, et en ce cas nous préférons le texte original, soit parce qu'elle reste connotée comme une sous production littéraire, soit parce que nous ne n'en trouvons pas d'une "épaisseur littéraire" suffisante, soit parce que  nous manquons de cette culture.
A tort à mon avis, il y avait eu une remarquable expo au Mémorial de la Shoah intitulé " Shoah et BD" qui montre que le terrain mérite d'être exploré.
La question revient à se demander si la BD entre dans le domaine littéraire, ou s'il est trop distinct, la question se pose d'ailleurs aussi pour le cinéma.
AsarteLilith
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par AsarteLilith Mar 2 Jan - 15:54
*Ombre* a écrit:Prudence tout de même.
Nous ne pouvons pas occulter la dimension linguistique des oeuvres que nous donnons à lire dans le cadre du cours de français. Nos élèves ont un besoin cru d'enrichir leur langue ; or, comme le rappelle Desmurget dans son dernier ouvrage, les mangas ne permettent pas cet enrichissement, sauf à en faire un support pour un travail d'enrichissement mené par ailleurs. N'oublions pas que la fréquentation de supports littéraires trop pauvres (davantage, à l'école, les ouvrages pour la jeunesse de mauvaise qualité que les mangas, d'ailleurs) participe de cet effondrement de la langue que nous constatons. Sur ce point, donner dans le relativisme culturel, c'est creuser notre propre tombe et surtout celle des élèves. J'ai une grande tendresse pour Taniguchi, et je me verrais bien utiliser des planches de L'Homme qui marche, manga sans paroles, comme support d'écriture, par exemple. Mais je serais très réservée quant à "l'étude" d'un manga en classe.

+1, c'est fort bien dit. La littérature jeunesse actuelle est d'ailleurs très inégale, je trouve.

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Baldred
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par Baldred Mar 2 Jan - 16:10
*Ombre* a écrit:Prudence tout de même.
Nous ne pouvons pas occulter la dimension linguistique des oeuvres que nous donnons à lire dans le cadre du cours de français. Nos élèves ont un besoin cru d'enrichir leur langue ; or, comme le rappelle Desmurget dans son dernier ouvrage, les mangas ne permettent pas cet enrichissement, sauf à en faire un support pour un travail d'enrichissement mené par ailleurs. N'oublions pas que la fréquentation de supports littéraires trop pauvres (davantage, à l'école, les ouvrages pour la jeunesse de mauvaise qualité que les mangas, d'ailleurs) participe de cet effondrement de la langue que nous constatons. Sur ce point, donner dans le relativisme culturel, c'est creuser notre propre tombe et surtout celle des élèves. J'ai une grande tendresse pour Taniguchi, et je me verrais bien utiliser des planches de L'Homme qui marche, manga sans paroles, comme support d'écriture, par exemple. Mais je serais très réservée quant à "l'étude" d'un manga en classe.

Il me semble que la question est aussi vieille que la BD, considérée comme trop enfantine ou populaire.
L'effondrement n'est pas d'abord dû à la lecture de supports trop simples, mais au danger d'en limiter sa lecture, ou ne ne pas progresser vers des oeuvres plus riches, ou de ne pas lire du tout.
Sans occulter la dimension linguistique des oeuvres que nous donnons à lire, il n'est peut-être pas juste de réduire la lecture à cette seule dimension. Le manga que j'utilise s'étudie comme un texte, dans toute sa richesse.


*Ombre*
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par *Ombre* Mar 2 Jan - 16:18
Il ne s'agit pas de réduire les oeuvres à leur dimension linguistique, mais de prendre en compte le fait que nos élève ont un besoin cru de nourrissement linguistique et que notre travail doit y pourvoir ; et que, par ailleurs, nous disposons pour ce faire d'un volume horaire très insuffisant : il est délicat, dès lors, pour ne pas dire problématique, de passer des heures et des heures sur une oeuvre qui ne leur apportera pas aussi quelque chose dans ce domaine. Sans jeter le discrédit sur la BD en général ou le manga en particulier, ni en rejeter le recours occasionnel, je ne recommanderais pas à un collègue d'en étudier, puisque telle était la question.
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par Prezbo Mar 2 Jan - 16:23
Une passante a écrit:Méfiance quand même avec les mangas, qui ont, certes, l'avantage de faire lire les élèves, mais qui ne développent pas du tout de la même manière que les romans la maîtrise de la langue écrite, voire encouragent à ne plus faire de distinction entre les niveaux de langue (contrairement aux BD de qualité qui ont des passages narratifs).


Cette opposition entre manga et "BD de qualitté" me semble relever d'une très mauvaise connaissance de ce que sont les mangas (ce qui peut se comprendre, le genre étant pléthorique).
Irulan
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par Irulan Mar 2 Jan - 16:25
Il est important de rappeler qu'il existe une grande diversité de mangas, pour tous les publics et sur une infinité de sujets, allant des adaptations (celle des Trois Mousquetaires est inepte, mais d'autres sont réussies et riches textuellement, comme Jane Eyre, Les Misérables ou Dracula) aux mangas sans texte ou presque, en passant par ceux qui en contiennent beaucoup.

Pourquoi tant de préjugés négatifs envers les mangas ? Ce sont des bandes dessinées ! Il est crucial de ne pas confondre la richesse du manga avec les mangas lus par les élèves, souvent des shônen à la narration simplifiée et au texte famélique.

Accepteriez-vous d'étudier une bande dessinée en classe ? Si ce n'est pas le cas, je comprends que vous ne souhaitiez pas plus de l'étude d'un manga. Pourtant il existe des mangas aussi bons que Persepolis, qui est étudié en 3e, et je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de les étudier ! Place du manga dans les séquences littéraires 3795679266
Et puis, on doit apprendre aux élèves à lire des images, le manga n'entre pas forcément dans le cadre de l'étude de texte bien sûr.

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Lyorane
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par Lyorane Mar 2 Jan - 16:39
Pour compléter ma réponse, il ne s'agit pas de "remplacer" l'étude de l'oeuvre. Evidemment qu'un manga ou une BD ça n'a pas la même richesse qu'un roman, et c'est logique puisque les mots ne sont que des dialogues. C'est comme si un cours d'anglais se limitait à montrer des extraits de films ou de série : super pour bosser l'accent, la fluidité, les niveaux de langue, mais jamais de récit.
Mais il s'agit moins d'échanger que de compléter, de varier. Manga, jeu vidéo, cinéma sont autant de prismes différents qui peuvent compléter une étude.

Par exemple, je garde un super souvenir du début d'une séquence poésie en 1ere STI2D. Quand j'ai annoncé le passage au genre, la montée de boucliers a été totale, avec tous les poncifs habituels. J'ai donc mis ma séquence en stand-by pour déconstruire ces aprioris : j'ai commencé par les faire jouer à un JV que toute la critique spécialisée avait qualifié de "poétique". On est parti de leurs premières impressions pour voir pourquoi. Ensuite je leur ai donné le poème "Chantre" d'Apollinaire. Grand moment quand ils m'ont demandé la suite 😁 on a comparé à leurs premières impressions du jeu, et on a continué à creuser, et ça y est on y était !
Je garde un excellent souvenir de cette classe de 29 gars de STI en train de faire preuve de curiosité sur de la poésie. Ça m'a fait faire un détour, tant en terme d'horaires que de genres, mais ensuite ils ont été avec moi pour toute la séquence où on a fait du Rimbaud, du Alosiyus Bertrand : tout ce qui fallait pour les nourrir ! Les rendre curieux, c'est devenu tellement difficile.

Tout dépend du temps qu'on y passe bien sûr, et de l'objectif visé.
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par Une passante Mar 2 Jan - 16:47
Prezbo a écrit:
Une passante a écrit:Méfiance quand même avec les mangas, qui ont, certes, l'avantage de faire lire les élèves, mais qui ne développent pas du tout de la même manière que les romans la maîtrise de la langue écrite, voire encouragent à ne plus faire de distinction entre les niveaux de langue (contrairement aux BD de qualité qui ont des passages narratifs).


Cette opposition entre manga et "BD de qualitté" me semble relever d'une très mauvaise connaissance de ce que sont les mangas (ce qui peut se comprendre, le genre étant pléthorique).

Comme je le disais, ma distinction vient de la présence ou non de texte narratif ; il y a suffisamment à faire avec la littérature pour ne pas y adjoindre d'images, selon moi (j'ai nuancé ma remarque avec les "BD de qualité" parce que c'est l'argument qu'on m'oppose systématiquement lorsque j'explique que ce n'est pas ma conception de l'enseignement des Lettres, mais BD ou mangas, ce n'est pas pour moi. Cela me semble un affaiblissement de l'enseignement de la littérature que de vouloir y introduire ce genre de sous-catégories tant que nos élèves ne maîtrisent pas davantage les bases de la langue. Et je n'ai aucune honte à avoir une très mauvaise connaissance des mangas, lesquels m'indiffèrent totalement).
Quand on se retrouve en lycée avec des élèves qui passent leur temps à lire des mangas, mais sont incapables de faire une phrase syntaxiquement correcte, et qu'on reçoit ensuite leurs parents qui sont dans l'incompréhension puisque leur enfant "lit beaucoup", on n'entre pas dans les détails comparés de telle ou telle œuvre, et on déconseille caricaturalement les mangas pour préconiser un passage aux romans.
Prezbo
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par Prezbo Mar 2 Jan - 16:47
Baldred a écrit:Bonjour,
Je fais en 6e une séquence sur le manga Une sacrée mamie qui fonctionne très bien. En plus de l'histoire, sa présentation japonaise de lecture "à l'envers" est intéressante car elle oblige à réfléchir à l'enchainement des actions et des ellipses. Par la richesse des cadres et des points de vue, le récit souvent autobiographique qui matérialise le temps du souvenir, l'inventivité de l'expression des émotions, c'est un support très intéressant.
Les adaptations du type Les trois mousquetaires sont en revanche très décevantes. Il vaut mieux rechercher des histoires originales, par exemple chez Taniguchi. Je pense que Persepolis, Maus ont fait heureusement entrer la BD ( rendue plus noble sous l'appellation Roman graphique) dans notre domaine d'intérêt, bien au delà de la plaisante mais à mon avis limitée franco-belge. Le manga recycle énormément de mythes, et pas seulement japonais. Le problème c'est que la production manga est telle, et de tous ordres, qu'il est difficile de trier pour les plus de (?) ans.


Oui enfin...La BD franco-belge a quand même évoluée depuis les premiers Tintin, et la BD de qualité ne se limite pas à Maus et Persepolis. Tu peux (exemple parmi d'autres) lire par exemple le Journal d'un Ingénu, relecture du personnage de Spirou par Émile Bravo, qui abordé des thèmes liés à la seconde GM, y compris la Shoah.

En définitive, je suis d'accord avec toi, la question est de savoir si cela entre dans le champ du cours de lettre, ou s'il s'agit d'un langage à part. Question à laquelle je rajouterais malicieusement celle-ci : les profs de lettres sont -ils qualifiés pour parler de BD ?
Prezbo
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par Prezbo Mar 2 Jan - 16:52
Une passante a écrit:[

Comme je le disais, ma distinction vient de la présence ou non de texte narratif ; il y a suffisamment à faire avec la littérature pour ne pas y adjoindre d'images, selon moi (j'ai nuancé ma remarque avec les "BD de qualité" parce que c'est l'argument qu'on m'oppose systématiquement lorsque j'explique que ce n'est pas ma conception de l'enseignement des Lettres, mais BD ou mangas, ce n'est pas pour moi. Cela me semble un affaiblissement de l'enseignement de la littérature que de vouloir y introduire ce genre de sous-catégories tant que nos élèves ne maîtrisent pas davantage les bases de la langue. Et je n'ai aucune honte à avoir une très mauvaise connaissance des mangas, lesquels m'indiffèrent totalement).
Quand on se retrouve en lycée avec des élèves qui passent leur temps à lire des mangas, mais sont incapables de faire une phrase syntaxiquement correcte, et qu'on reçoit ensuite leurs parents qui sont dans l'incompréhension puisque leur enfant "lit beaucoup", on n'entre pas dans les détails comparés de telle ou telle œuvre, et on déconseille caricaturalement les mangas pour préconiser un passage aux romans.

"Sous-catégories". Smile

Bon, chaque fois que je lis ce genre de fil, ma conviction est fait : effectivement, les BD n'ont pas leur place en cours de français, et il vaut mieux que les collègues de français n'en parlent pas (sauf ceux qui ont un intérêt ou une formation spécifique dans le domaine).
*Ombre*
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par *Ombre* Mar 2 Jan - 17:10
Penser qu'avoir "un intérêt" pour un domaine vaut qualification pour l'enseigner, c'est avoir une curieuse conception de notre métier. Serait-il un genre de dada ?
J'ai, figure-toi, un intérêt plus que certain pour les mathématiques, ainsi que la physique et la chimie, surtout organique, que j'ai étudiées assez avant. Dois-je donc me mêler de la pédagogie de ces disciplines ?
Prezbo
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par Prezbo Mar 2 Jan - 17:12
*Ombre* a écrit:Penser qu'avoir "un intérêt" pour un domaine vaut qualification pour l'enseigner, c'est avoir une curieuse conception de notre métier. Serait-il un genre de dada ?
J'ai, figure-toi, un intérêt plus que certain pour les mathématiques, ainsi que la physique et la chimie, surtout organique, que j'ai étudiées assez avant. Dois-je donc me mêler de la pédagogie de ces disciplines ?


Je vais redire les choses de manière plus cinglante : ce que montre ce genre de fil, c'est justement qu'une bonne partie des collègues de lettres n'ont pas de compétence pour enseigner la BD, par manque d'intérêt du sujet, et que quand ils s'y risquent ils montrent des conceptions très naïves dans le domaine.
Nestya
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par Nestya Mar 2 Jan - 17:15
En 5e, j'ai longtemps travaillé sur Nausicaä (l'animé et quelques planches du manga) et en 3ème, jusqu'à l'an dernier, je finissais ma séquence sur l'autobiographie en étudiant un manga autobiographique (Journal d'une disparition d'Hideo Azuma)

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