Collège : groupes de niveaux maths et français, 2 scénarios

marjo a écrit:Vu comme tout cela est parti, à quoi va servir la grève de mardi ? A faire plier le gouvernement ? Sans blague ? Quelqu'un y croit sérieusement ?

Oui, il vaut mieux ne rien faire, regarder ceux qui seront trop peu nombreux dans la rue pour que cela marche et se féliciter ensuite d'avoir eu raison.
Dans mon secteur, les bahuts sont en train de s'organiser, beaucoup ont le soutien des parents avec des actions prévues toute la semaine prochaine.
Mais non, tu as raison, ce n'est sans doute pas sérieux d'essayer.
En tout cas, si cette réforme passe, je vais avoir beaucoup de mal à entendre se plaindre de la situation ceux qui n'auront pas bougé le petit doigt.
Pardonne mon énervement Marjo, il est dans ma réponse à ton message mais ne te vise pas personnellement, je ne connais pas ton engagement, ni tes projets pour mardi.

Un édito du Café Pédagogique, sur l'évènement médiatique d'hier (et le lien vers la video, en bas de page) :
https://www.cafepedagogique.net/2024/03/15/attal-contredit-en-direct-par-les-chefs-detablissement/

Extrait : "... Gabriel Attal a trois arguments pour faire passer sa réforme. D’une part, il dit que “à la fin il y a un gouvernement élu par les Français qui prend les décisions et les fait appliquer”. Il explique que sa réforme est soufflée par A. Schleicher, directeur de l’éducation de l’OCDE, sans répondre aux demandes de précision. Et finalement il énumère tous les avantages sonnants et trébuchants qu’il réserve aux personnels de direction. Au total ce sont 27.5 millions qui sont prévus par an pour les 15 500 personnels de direction. “Votre rémunération augmentera en moyenne de 1800 € par an“, promet G Attal. Et finalement interrompt le webinaire près d’une heure avant l’heure prévue ..."

Les 3 arguments vachement pédagogiques !

Il les achète quoi

roxanne a écrit:Il les achète quoi

Ou plutôt : Je suis légitime, j'ai toujours raison car on m'a confirmé que ..., je ne finance que les premiers de cordées.

Logique que les CDE aient une augmentation, c'est pour leur donner du courage face au nombre de profs qui va refuser d'être PP.

stilt a écrit:Logique que les CDE aient une augmentation,  c'est pour leur donner du courage face au nombre de profs qui va refuser d'être PP.

C'est surtout un raisonnement, de la part du PM, bien crasse (et significatif de sa façon de penser), que de parler pognon, quand tou.te.s les act.eurs.rices (CdE compri.s.ses) parlent de pédagogie et de réussite pour tou.te.s !

roxanne a écrit:Il les achète quoi

Pas si sûre. Si les cde doivent travailler entre 120 et 180 heures de plus entre défaire et refaire + réunions, cela s'appelle une tapette à souris. Bien moins que le smic, quand certains sont déjà à l'os, qu'il manque aussi des personnels de direction, et que les mesures fusent de partout. Je dis mesure car ce n'est en aucun cas une réforme.

joebar69 a écrit:Un édito du Café Pédagogique, sur l'évènement médiatique d'hier (et le lien vers la video, en bas de page) :
https://www.cafepedagogique.net/2024/03/15/attal-contredit-en-direct-par-les-chefs-detablissement/

Extrait : "... Gabriel Attal a trois arguments pour faire passer sa réforme. D’une part, il dit que “à la fin il y a un gouvernement élu par les Français qui prend les décisions et les fait appliquer”. Il explique que sa réforme est soufflée par A. Schleicher, directeur de l’éducation de l’OCDE, sans répondre aux demandes de précision. Et finalement il énumère tous les avantages sonnants et trébuchants qu’il réserve aux personnels de direction. Au total ce sont 27.5 millions qui sont prévus par an pour les 15 500 personnels de direction. “Votre rémunération augmentera en moyenne de 1800 € par an“, promet G Attal. Et finalement interrompt le webinaire près d’une heure avant l’heure prévue ..."

Les 3 arguments vachement pédagogiques !

L'OCDE, c'est bien cette organisation commerciale qui avait décrété, en 1996, qu'elle voulait la peau du service public d'éducation ? Ils auront mis le temps, mais ils y seront parvenus... avec Macron et Attal dans le rôle des exécuteurs des basses oeuvres.

A. Schleicher est l'un des "pères fondateurs" de PISA, il me semble.

Bon après, sortir des rapports, que ce dernier a publié, que les parties qui intéressent notre Premier ministre de l'EN et dire qu'il s'inspire de l'ensemble des conclusions de A. Schleicher, y'a un fossé que G. Attal franchit allègrement. De la com', quoi.

LadyOlenna a écrit:De mémoire : pour samedi elle a parlé d'un arrêté (il était question de Journal Officiel aussi), lundi des textes d'application (et là il était question de Bulletin).

Mes deux chefs ont entendu comme toi. Et le projet qui a été rejeté par le CSE était un arrêté, pas un décret.

Désolé de me répéter mais ça change quoi dans les faits ?

La hiérarchie des textes. Pour résumer, le décret bat l'arrêté qui bat la circulaire.
Or l'actuel texte en vigueur garantit aux EPLE l'autonomie dans la constitution des classes et des groupes.

C'est vrai.
Cela dit, il va falloir un peu de courage aux CDE pour faire valoir cette hiérarchie des textes contre la volonté du Ministre (je ne précise pas lequel : le Ministre avec un grand M, la dame n'étant, dans l'affaire, qu'une sorte de prête-nom). Notre chef a ses qualités que je lui reconnais bien volontiers, mais le courage n'en fait pas partie. Le seul moyen pour nous de l'emporter serait de parvenir à lui faire encore plus peur que le Ministre avec un grand M.

Sait-on où le fameux arrêté, promis pour ce jour, sera consultable, svp (il n'y a rien au JO du jour) ?

henriette a écrit:

LadyOlenna a écrit:De mémoire : pour samedi elle a parlé d'un arrêté (il était question de Journal Officiel aussi), lundi des textes d'application (et là il était question de Bulletin).

Mes deux chefs ont entendu comme toi. Et le projet qui a été rejeté par le CSE était un arrêté, pas un décret.

J'ai entendu la même chose quand j'ai écouté la conférence. Un arreté publié aujourd'hui et lundi les textes dans le BO. Ils l'ont répété deux fois parce qu'une des représentantes des CDE a soulevé le fait qu'ils nageaient toujours dans une absence de textes législatifs. Par ailleurs, Attal a rétorqué que c'est une volonté présidentielle, élu par les Français, d'un gouvernement, nommé par un président élu donc par les Français, etc.

Ce qui a été dit aussi est que la réforme des programmes va se mettre progressivement en place.
2024 : école élémentaire ; 2025 : école primaire ; 2026 : collège.

J'ai regardé le journal officiel ce matin et je ne vois aucun texte pour l'education nationale...

Ilse a écrit:J'ai regardé le journal officiel ce matin et je ne vois aucun texte pour l'education nationale...

Idem... Enfin bref ...

henriette a écrit:La hiérarchie des textes. Pour résumer, le décret bat l'arrêté qui bat la circulaire.
Or l'actuel texte en vigueur garantit aux EPLE l'autonomie dans la constitution des classes et des groupes.

J'en ai discuté avec ma cheffe.

Après que l'arrêté sera publié, les EPLE resteront autonomes dans la constitution des classes et des groupes (sous entendu des groupes de niveau ou de besoin).

Donc autonomes dans ce qu'entend le niveau faible, l'effectif de celui-ci et peut-être aussi le nombre de niveaux si celui-ci n'est pas précisé dans l'arrêté.

Voilà, c'est aussi simple que cela.

Pour l'arrêté qui contredirait le décret, ce qui me semble délicat, c'est qu'il va falloir le démontrer et que ça va dépendre de l'appréciation du juge sur cette notion d'autonomie. En effet, à partir du moment où ce n'est pas le rectorat qui prend les listes d'élèves pour dire que tel élève va dans tel groupe ou tel classe mais que ce sont les équipes des EPLE qui "décident" de la constitution et de l'évolution en cours d'année des groupes et des classes, un juge pourrait arguer que cet arrêté ne contrevient pas fondamentalement au principe d'autonomie des EPLE dans la constitution des groupes et des classes et qu'il n'ajoute qu'une contrainte du même ordre que celles déjà existantes d'avoir 4 niveaux au collège et de présenter des groupes de langues étrangères. Je pense d'ailleurs que c'est pour cela qu'ils insistent autant dans leurs discours sur: "cette réforme c'est la vôtre, charge à vous de vous organiser comme vous le voulez, les classes sont maintenues, les groupes n'ont lieu qu'en maths et français, il y aura des temps de classe pour des évaluations internes à l'établissement, qui permettront de décider de la constitution des groupes ", c'est le fond de leur argumentaire juridique.
Après, je reste convaincue qu'effectivement cette organisation réduit à peau de chagrin les marges d'autonomie des EPLE et qu'il faudrait essayer de se battre au plan juridique mais, pour cela, il faut que les syndicats cassent la tirelire et s'appuient sur l'expertise d'un spécialiste du droit administratif et que ce dernier analyse tous les recours possibles, en s'appuyant sur ce décret mais aussi sur d'autres textes de loi auxquels l'arrêté pourrait contrevenir, car ça ne va pas être si simple que cela de démontrer le problème.

Les syndicats ne gaspilleront pas leur temps et leur argent pour un combat perdu d'avance.

Les EPLE gardent leur autonomie dans la constitution des classes ainsi que des groupes de niveau (ou besoin).

C'est acté points barre et il va falloir se débrouiller avec le manque de moyens pour appliquer cette énième daube qu'on nous balance dans les jambes.

La France lance une mesure déjà en place dans certains pays mais plus riches qu'elle, qui paient davantage leurs enseignants et/ou leur offrent de meilleures conditions de travail avec un effectif par classe moindre (exemple la Suisse).

Notre pays (hyperendetté) n'a plus les moyens de ses ambitions, ou ne se donne plus ces moyens selon les points de vue.

Faire autant de groupes que de classes quand celles-ci sont déjà à 30 élèves en certains endroits, ca va être violent.
Et encore plus violent avec son élargissement en 2025 aux niveaux 4e et 3e car il ne restera bien souvent même plus de marge, celle-ci ayant déjà été utilisée pour les niveaux 6e et 5e.

Personnellement j'aurais pu à la limite accepter cette réforme si j'étais mieux payé, si j'avais maxi 24-25 élèves par classe et si pour 2 ou 3 classes on pouvait constituer 3 ou 4 groupes.

On est loin, très loin, à des années-lumière de ces conditions optimales.

On est surtout dans un débat professionnel confisqué, simplifié, caricaturé. Particulièrement pénible donc à entendre dans la bouche de semi-habiles et en sachant déjà que le bénéfice attendu n' est pas pédagogique mais politique.

Franck059 a écrit:Les syndicats ne gaspilleront pas leur temps et leur argent pour un combat perdu d'avance.

Les EPLE gardent leur autonomie dans la constitution des classes ainsi que des groupes de niveau (ou besoin).

C'est acté points barre et il va falloir se débrouiller avec le manque de moyens pour appliquer cette énième daube qu'on nous balance dans les jambes.

La France lance une mesure déjà en place dans certains pays mais plus riches qu'elle, qui paient davantage leurs enseignants et/ou leur offrent de meilleures conditions de travail avec un effectif par classe moindre (exemple la Suisse).

Notre pays (hyperendetté) n'a plus les moyens de ses ambitions, ou ne se donne plus ces moyens selon les points de vue.

Faire autant de groupes que de classes quand celles-ci sont déjà à 30 élèves en certains endroits, ca va être violent.
Et encore plus violent avec son élargissement en 2025 aux niveaux 4e et 3e car il ne restera bien souvent même plus de marge, celle-ci ayant déjà été utilisée pour les niveaux 6e et 5e.

Personnellement j'aurais pu à la limite accepter cette réforme si j'étais mieux payé, si j'avais maxi 24-25 élèves par classe et si pour 2 ou 3 classes on pouvait constituer 3 ou 4 groupes.

On est loin, très loin, à des années-lumière de ces conditions optimales.

Personnellement, pour moi cela resterait inacceptable. Et pourtant, dans mon collège, on va pouvoir faire 5 groupes pour 4 classes, avec un groupe de "faibles" à 15. Ayant des 6è, je vois bien qui va être dans ce groupe des "faibles" en français, et le regroupement des 8 que je connais c'est déjà . C'est qu'ils cumulent grosses difficultés en français et gros problèmes de comportement, et/ou troubles spécifiques. Il aurait mieux valu les laisser en groupe classe hétérogène avec deux heures de soutien en plus, si on veut vraiment les aider.

Nina68 a écrit:

Franck059 a écrit:Les syndicats ne gaspilleront pas leur temps et leur argent pour un combat perdu d'avance.

Les EPLE gardent leur autonomie dans la constitution des classes ainsi que des groupes de niveau (ou besoin).

C'est acté points barre et il va falloir se débrouiller avec le manque de moyens pour appliquer cette énième daube qu'on nous balance dans les jambes.

La France lance une mesure déjà en place dans certains pays mais plus riches qu'elle, qui paient davantage leurs enseignants et/ou leur offrent de meilleures conditions de travail avec un effectif par classe moindre (exemple la Suisse).

Notre pays (hyperendetté) n'a plus les moyens de ses ambitions, ou ne se donne plus ces moyens selon les points de vue.

Faire autant de groupes que de classes quand celles-ci sont déjà à 30 élèves en certains endroits, ca va être violent.
Et encore plus violent avec son élargissement en 2025 aux niveaux 4e et 3e car il ne restera bien souvent même plus de marge, celle-ci ayant déjà été utilisée pour les niveaux 6e et 5e.

Personnellement j'aurais pu à la limite accepter cette réforme si j'étais mieux payé, si j'avais maxi 24-25 élèves par classe et si pour 2 ou 3 classes on pouvait constituer 3 ou 4 groupes.

On est loin, très loin, à des années-lumière de ces conditions optimales.

Personnellement, pour moi cela resterait inacceptable. Et pourtant, dans mon collège, on va pouvoir faire 5 groupes pour 4 classes, avec un groupe de "faibles" à 15. Ayant des 6è, je vois bien qui va être dans ce groupe des "faibles" en français, et le regroupement des 8 que je connais c'est déjà . C'est qu'ils cumulent grosses difficultés en français et gros problèmes de comportement, et/ou troubles spécifiques. Il aurait mieux valu les laisser en groupe classe hétérogène avec deux heures de soutien en plus, on veut vraiment les aider.

La question des élèves qui ont des problèmes de comportement est une limite évidente des groupes de "niveaux". D'abord parce qu'ils ne sont pas obligatoirement faibles, et alors bonjour le groupe fort à 30 dont des emmerdeurs.
Ensuite parce que la remediation en groupe " faible" demande une ambiance apaisée qui ne déstabilise pas un peu plus les élèves fragiles.
Remédier sans reléguer est une alchimie fragile, et une volonté collective.
Quant à la place des élèves à besoins particuliers, leur gestion va demander  une maîtrise de la casuistique scolaire qui me réjouit d'avance...

Je ne sais pas quel est le constat dans d'autres collèges, mais dans le mien, les élèves de 6è de niveau faible ont très souvent soit un problème de comportement associé, soit un trouble, TSA, trouble de l'opposition, TDA(H). Nous constatons qu'il y a de plus en plus d'élèves qui nous arrivent avec ce genre de problème, plus évidemment tous les troubles "dys", mais ceux-ci affectent aussi des élèves de bon niveau ou de niveau moyen.

Nina68 a écrit:Je ne sais pas quel est le constat dans d'autres collèges, mais dans le mien, les élèves de 6è de niveau faible ont très souvent soit un problème de comportement associé, soit un trouble, TSA, trouble de l'opposition, TDA(H). Nous constatons qu'il y a de plus en plus d'élèves qui nous arrivent avec ce genre de problème, plus évidemment tous les troubles "dys", mais ceux-ci affectent aussi des élèves de bon niveau ou de niveau moyen.

L'inclusion mon amie, l'inclusion...

Le texte est paru : groupes en 6/5 rentrée 2024 puis 4/3 rentrée 2025 🤬

"Les enseignements communs de français et de mathématiques, sur tout l’horaire, sont organisés en groupes pour l’ensemble des classes et des niveaux du collège. Les groupes sont constitués en fonction des besoins des élèves identifiés par les professeurs. Les groupes des élèves les plus en difficulté bénéficient d’effectifs réduits. Par dérogation, et afin de garantir la cohérence des progressions pédagogiques des différents groupes, les élèves peuvent être, pour une ou plusieurs périodes, une à dix semaines dans l’année, regroupés conformément à leur classe de référence pour ces enseignements. La composition des groupes est réexaminée au cours de l’année scolaire, notamment à l’occasion des regroupements, afin de tenir compte de la progression et des besoins des élèves. »"