Quand les élèves disent "je n'aime pas cette oeuvre" parce qu'elle se termine mal

On a le droit de ne pas aimer le Trône de fer ou l'Assassin royal.
De là à les considérer comme de la m.erde ainsi que ceux qui les lisent et les apprécient...

Fesseur Pro a écrit:On a le droit de ne pas aimer le Trône de fer ou l'Assassin royal.
De là à les considérer comme de la m.erde ainsi que ceux qui les lisent et les apprécient...

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Mais bon, passons, si étaler leur mépris leur fait plaisir...

Pour un éventuel sujet de réflexion, j'ai en tête la formulation suivante mais qui ne me satisfait pas complètement : "pensez-vous que l'on puisse apprécier/trouver un intérêt à une histoire qui ne se termine pas bien ou qui met en scène des événements/personnages désagréables ?" L'idée est là mais c'est trop long, trop lourd et pas hyper bien formulé. Si quelqu'un a mieux je prends.

Fesseur Pro a écrit:On a le droit de ne pas aimer le Trône de fer ou l'Assassin royal.
De là à les considérer comme de la m.erde ainsi que ceux qui les lisent et les apprécient...

Pour une fois qu'on est d'accord, c'est rare


Concernant le sujet de départ du topic, n'enseignant pas les lettres je n'ai pas de réponse à apporter ; mais est-ce qu'une fin malheureuse ne peut pas être un réel argument pour ne pas apprécier un livre ? Il y a des livres que j'ai banni de la liste de ceux que je relirais volontiers à cause de leur fin tragique ou déprimante... Encore faut-il distinguer "ne pas aimer la fin" et "ne pas aimer le livre", et pouvoir argumenter sur cette distinction, au collège c'est peut-être beaucoup demander.

Pour revenir au sujet initial, cela rejoint une sensation que j'avais déjà eue en tant qu'étudiant, où le même problème me semble se poser à une autre échelle. Ainsi, nous étions "forcés" de nous exprimer sur des œuvres (mais nous avions le recul pour comprendre l'objectif didactique de l'injonction) alors que parfois nous en avions pas spécialement l'envie, nous n'en pensions rien de particulier ou (plus intéressant peut-être) nous en avions un avis que nous n'arrivions pas à analyser/justifier. Cela donnait des perles comme "Je n'ai pas réussi à entrer dans l'univers de l'auteur" ou "Oui, je trouve cela intéressant parce qu'il y a un questionnement de [insert notion théorique que nous avions appris la veille]".
Donc je dirais que dans l'absolu ce que font les élèves est "normal"... du moment où ils avancent et qu'ils ne se content pas, comme il a été dit, de donner une réponse pour se débarrasser de la question.
J'ai souvent pensé, en tant qu'étranger, que le système français (ce n'est pas une critique) "pousse" les élèves a exprimer leur point de vue assez tôt. Par opposition, j'ai le souvenir d'un vieux, vieux manuel (de bien avant ma naissance, mais cela marque un peu la tradition) qui explicitait, pour le commentaire d'un texte, que l'élève n'avait pas à donner son avis: le texte était littérairement "bon", c'est pour cela qu'il lui serait soumis, il avait à l'analyser pour en découvrir les mécanismes littéraires en faisant confiance au choix qui avait été fait et en l'utilisant pour construire son goût. (C'est vraiment un point de vue très ancien, c'était un manuel du Franquisme et cela répond aussi à cet apprentissage de la confiance aveugle dans le système).

Fesseur Pro a écrit:On a le droit de ne pas aimer le Trône de fer ou l'Assassin royal.
De là à les considérer comme de la m.erde ainsi que ceux qui les lisent et les apprécient...

C'est vrai, j'aurais dû dire, en effet "et parfois on trouve que le film est mieux que le livre qu'on trouve être une sombre bouse".

Mea culpa, ça m'apprendra.

C'est souvent bon signe, je trouve, de ne pas aimer une œuvre qui se termine mal. Ça montre que l'auteur a réussi à nous faire entrer dans son histoire et s'attacher à ses personnages autant que s'ils s'agissait de personnages réels (d'où le fait, aussi, que ma frustration / déception / tristesse s'estompe au fur et à mesure que je ressors du livre).

La fin d'Anne Franck est insupportable, parce qu'elle est vraie. La fin d'Antigone l'est tant qu'on est dans le bouquin. Comme ce n'est heureusement qu'une fiction, une fois qu'on et revenu sur la terre ferme, bon, on s'en remet.

J'ai moi aussi du mal à apprécier vraiment un livre "moralement" douteux, je ne lirai pas Illusions perdues pour cette raison. Après je m'énerve trop contre les personnages! Je pense aussi qu'en 3e la majorité des élèves ne sont pas capables de formuler pourquoi ils ont aimé ou pas un livre. J'avoue que la plupart du temps je trouve cela difficile et je suis pourtant une lectrice aguerrie et je sais argumenter. Pour le défi lecture je dois formuler mon avis et c'est parfois difficile. L'autre jour je disais à mon conjoint que le livre que je lisais était nul, mon fils m'a demandé si c'était plus ou moins nul qu'un autre lu précédemment. J'ai donc dû essayer de comprendre lequel était à mes yeux le plus mauvais et pourquoi, et j'ai vraiment eu du mal.
Je crois (mais cette connaissance me vient exclusivement des séries ou des romans young adult américains) qu'aux Etats-Unis ils ont un système d'essai où ils étudient cette part de l'oeuvre, plus que nous le faisons en France (le côté moral, est-ce qu'on aime ou pas les personnages etc. ). Il y a peut-être des ouvrages de didactique là-dessus.

valle a écrit:Pour revenir au sujet initial, cela rejoint une sensation que j'avais déjà eue en tant qu'étudiant, où le même problème me semble se poser à une autre échelle. Ainsi, nous étions "forcés" de nous exprimer sur des œuvres (mais nous avions le recul pour comprendre l'objectif didactique de l'injonction) alors que parfois nous en avions pas spécialement l'envie, nous n'en pensions rien de particulier ou (plus intéressant peut-être) nous en avions un avis que nous n'arrivions pas à analyser/justifier. Cela donnait des perles comme "Je n'ai pas réussi à entrer dans l'univers de l'auteur" ou "Oui, je trouve cela intéressant parce qu'il y a un questionnement de [insert notion théorique que nous avions appris la veille]".
Donc je dirais que dans l'absolu ce que font les élèves est "normal"... du moment où ils avancent et qu'ils ne se content pas, comme il a été dit, de donner une réponse pour se débarrasser de la question.
J'ai souvent pensé, en tant qu'étranger, que le système français (ce n'est pas une critique) "pousse" les élèves a exprimer leur point de vue assez tôt. Par opposition, j'ai le souvenir d'un vieux, vieux manuel (de bien avant ma naissance, mais cela marque un peu la tradition) qui explicitait, pour le commentaire d'un texte, que l'élève n'avait pas à donner son avis: le texte était littérairement "bon", c'est pour cela qu'il lui serait soumis, il avait à l'analyser pour en découvrir les mécanismes littéraires en faisant confiance au choix qui avait été fait et en l'utilisant pour construire son goût. (C'est vraiment un point de vue très ancien, c'était un manuel du Franquisme et cela répond aussi à cet apprentissage de la confiance aveugle dans le système).

Sans aller jusque-là, il ne me paraît pas inutile de leur rappeler que les textes qui leur sont soumis ont bien une raison de figurer dans leurs cours.

Quand mes élèves se plaignent de ne pas aimer un livre, je leur dis que cela ne les pénalisera pas dans leur travail, puisqu'on attend d'eux qu'ils comprennent que le texte a compté (et compte encore) dans l'histoire littéraire et qu'ils puissent expliquer pourquoi (question universelle ou typique d'une époque/d'un milieu, sujet qui entre en résonance avec, ou qui attaque (quoi/qui) ou qui soutient (quoi/qui), ...) et par quels mécanismes littéraires il a suscité des réactions.

Les critiques négatives, pourvu qu'elles soient argumentées, doivent être acceptées par n'importe quel correcteur.

A ce sujet, j'ai parfois le sentiment que certains collègues n'acceptent pas qu'un élève exprime un rejet face à une œuvre, et cela me semble anormal. Par exemple, un collègue s'était bruyamment offusqué que des élèves critiquent le point de vue externe choisi au début de La Peau de chagrin, estimant que si l'idée était d'intriguer le lecteur, cela durait trop longtemps pour maintenir son intérêt, donc que cela finissait être ennuyeux. Pour ma part, il me semble que des élèves capables d'exprimer cet avis sont de ceux qu'on aimerait croiser plus souvent ! L'intention et le mécanisme étaient repérés, ils jugent le tout maladroit à force de durée, voilà, ils ont analysé et critiqué. Le collègue était furieux, pour lui, les élèves ne devaient pas montrer leur agacement face à une œuvre. Il le voyait comme une insolence, ce que cela n'était pas (cette histoire était allée assez loin).

Bien entendu, j'espère toujours que les élèves apprécient les œuvres étudiées, ou au moins apprécient l'un de leurs aspects.

Disons que c'est toujours un peu dur à avaler quand on sent qu'une classe s'emm** ferme sur un objet d'études. Cette année par exemple j'ai des premières particulièrement désagréables (sauf quelques chouchous). Eh bien je préfère faire de la géo avec eux car faire de l'histoire me déprime, tellement ils affichent leur désintérêt sur les questions qu'on travaille. Au moins, avec la géo, je suis moins dans l'affectif.

Ce fil m'a rappelé une dissertation sur laquelle j'ai planché quand j'étais en 1ère il y a de looongues années... Je viens de la retrouver (oui je garde tout   )
"Accordez-vous beaucoup d'importance au dénouement quand vous jugez d'une pièce de théâtre, d'un film, d'un roman ? Vous donnerez votre avis en vous référant à des oeuvres que vous connaissez bien, puis vous direz quelles doivent être les qualités d'un bon dénouement, considéré en lui-même et comme achèvement d'une intrigue."

Je vous recopie ma conclusion de l'époque, avec laquelle je reste finalement assez en accord

Nous avons examiné les différentes manières dont une oeuvre peut se dénouer ; mais le plus important n'est-il pas que le noeud ait été auparavant bien serré ? Si parfaite que puisse sembler une conclusion, elle nous paraît presque toujours décevante par rapport à notre attente dans la manière où elle réalise d'une manière qui est toujours unique les infinies possibilités que le cours du livre (ou du spectacle) avaient fait naître dans notre esprit. Un livre qu'on aime est un livre qu'on ne voudrait jamais quitter, comme un rêve dont on ne voudrait jamais s'éveiller, et la conclusion est comme une sonnerie brutale qui nous rejette tout ahuri dans la vie quotidienne. Les meilleurs romans ne sont-ils pas dès lors ceux là même que leur auteur n'a pu achever - par exemple Lamiel de Stendhal ou Le château de Kafka - et qui nous permettent d'imaginer des suites multiples et qu'on peut varier indéfiniment suivant l'humeur du jour ? Peut-être une oeuvre pour être vraiment satisfaisante devrait-elle donner le dernier mot au lecteur - ou au spectateur - et pour observer nous-même cette règle, nous nous garderons bien de donner à cette dissertation un dénouement qui serait lui-même trop catégorique !

J'ai l'opinion tout à fait contraire!

Je rêverais que mes élèves me rendent de telles dissertations ! Même si, comme Cléopatra2, je suis absolument en désaccord avec la conclusion : pour moi rien de pire qu'une fin trop ouverte voire pas de fin du tout, pour le coup ce serait une vraie raison de détester un livre à mes yeux.

Eh bien pour ma part j'ai adoré L'Assassin royal que je relirai sans doute un jour avec plaisir, et je trouve que c'est une oeuvre intéressante. Le Trône de Fer, j'ai trouvé le début trop long, il m'a fallu cent pages pour rentrer dedans : je dois être bizarre puisque c'est le moment où on jette ce pauvre Bran du haut d'une tour qui m'a fait commencer à accrocher lol. Et vu que de mémoire, c'est la fin du premier épisode ici, donc ça ne m'étonne pas qu'on ait pu accrocher plus facilement à la série, vu que pas besoin d'autant tarder. A vrai dire, j'avais failli faire des études de lettres modernes avec un mémoire sur la déconstruction des archétypes fantasy dans Le Trône de Fer, alors bon... En revanche, je n'ai jamais réussi à regarder la série. J'ai fait un blocage sur l'acteur qui joue Jon Snow, je ne l'imaginais tellement pas avec cette tête-là (ne serait-ce que parce qu'il n'a pas cette tête-là dans les livres, c'est censé être le seul garçon Stark qui ressemble à son père et pas à sa mère).

Et puis bon, chacun c'est goût. Je ne me permettrai pas de dire que les ouvrages dits patrimoniaux sont des bouses, malgré l'ennui ferme que m'a provoqué la plupart de ces lectures. Mention spéciale pour Balzac, mon cauchemar.

Pour ma part, je trouve que la question "avez-vous aimé l'oeuvre" n'est pas toujours simple à répondre car c'est très subjectif, on ne peut pas vraiment juger les goûts des gens. Je trouve que demander pourquoi on trouve une oeuvre intéressante ou non donne de meilleures réponses, car détacher de l'affect. Par exemple, si vous me demandez si j'aime lire Madame Bovary, ma réponse sera non. Si vous me demandez si je trouve l'oeuvre intéressante, en revanche, ma réponse sera un grand oui.

bénou a écrit:et pour observer nous-même cette règle, nous nous garderons bien de donner à cette dissertation un dénouement qui serait lui-même trop catégorique !

J'adore !

À la fois astucieux et intelligent Pas mal pour une copie de 1ère ^^


Pour revenir au sujet, je suis également toujours déçue des compte-rendus des élèves sur leurs lectures, et en même temps... c'est un exercice extrêmement difficile !! Et qu'on leur enseigne peu (moi, en tout cas, je plaide coupable).

bénou a écrit:Nous avons examiné les différentes manières dont une oeuvre peut se dénouer ; mais le plus important n'est-il pas que le noeud ait été auparavant bien serré ? Si parfaite que puisse sembler une conclusion, elle nous paraît presque toujours décevante par rapport à notre attente dans la manière où elle réalise d'une manière qui est toujours unique les infinies possibilités que le cours du livre (ou du spectacle) avaient fait naître dans notre esprit. Un livre qu'on aime est un livre qu'on ne voudrait jamais quitter, comme un rêve dont on ne voudrait jamais s'éveiller, et la conclusion est comme une sonnerie brutale qui nous rejette tout ahuri dans la vie quotidienne. Les meilleurs romans ne sont-ils pas dès lors ceux là même que leur auteur n'a pu achever - par exemple Lamiel de Stendhal ou Le château de Kafka - et qui nous permettent d'imaginer des suites multiples et qu'on peut varier indéfiniment suivant l'humeur du jour ? Peut-être une oeuvre pour être vraiment satisfaisante devrait-elle donner le dernier mot au lecteur - ou au spectateur - et pour observer nous-même cette règle, nous nous garderons bien de donner à cette dissertation un dénouement qui serait lui-même trop catégorique !

Tiens ; encore une preuve irréfutable qu'inexorablement le niveau monte. De nos jours, jamais un élève ne nous livrerait une conclusion de dissertation aussi pataude, inepte et banale.
Ah que l'avenir est radieux, maintenant que nous sommes débarrassés de tels élèves !

Myrrha a écrit:

bénou a écrit:et pour observer nous-même cette règle, nous nous garderons bien de donner à cette dissertation un dénouement qui serait lui-même trop catégorique !

J'adore !

À la fois astucieux et intelligent Pas mal pour une copie de 1ère ^^

Haha merci mais c'était un DM et mon prof de philo de père avait sûrement apporté sa petite contribution

J'entends ce que vous dites sur la difficulté de formuler une réponse argumentée et justifiée à la question "avez-vous aimé ce livre ?", qui-plus-est pour un élève de troisième. Je donne les comptes rendus de lecture à faire à la maison sous forme de DM (c'est le seul type de DM que je donne à faire en français, tout le reste est évalué en classe, et il y a un ou deux par trimestre, pas plus) et les élèves ne lisent pas tous le même livre : je donne une liste thématique, les élèves choisissent le titre qu'uls veulent dans la liste et j'ai donc dû élaborer un questionnaire-type pour l'ensemble des livres. Je privilégie donc les questions les amenant à formuler un point de vue personnel, pour éviter qu'ils se copient (trop) les uns sur les autres ou qu'ils aillent (trop) pomper sur Internet : je leur demande notamment pourquoi ils ont choisi ce livre-là dans la liste plutôt qu'un autre ; je leur demande aussi de choisir et de recopier un passage-clé du livre et de justifier pourquoi ils l'ont choisi ; et enfin je leur demande leur avis sur l'ensemble de l'oeuvre, avec trois arguments. L'idée c'est aussi de les pousser à s'interroger un peu sur le livre qu'ils ont lu et qu'ils gardent en tête ces arguments dont ils pourraient éventuellement se servir dans le cadre d'un sujet de réflexion (je rêve sans doute un peu).

Desquestions a écrit:Quand mes élèves se plaignent de ne pas aimer un livre, je leur dis que cela ne les pénalisera pas dans leur travail, puisqu'on attend d'eux qu'ils comprennent que le texte a compté (et compte encore) dans l'histoire littéraire et qu'ils puissent expliquer pourquoi (question universelle ou typique d'une époque/d'un milieu, sujet qui entre en résonance avec, ou qui attaque (quoi/qui) ou qui soutient (quoi/qui), ...) et par quels mécanismes littéraires il a suscité des réactions.

Je rejoins un cet aspect (même si je travaille avec des élèves un peu plus vieux). Je leur explique souvent la différence entre la lecture plaisir et la lecture professionnelle (tout en expliquant évidemment que si les deux peuvent se rencontrer, c'est idéal). Ça permet aussi de contourner un peu l'écueil des élèves pensant que dire ne pas aimer lire est un argument valable en cours de français. Il s'agit de mettre en avant un regard technique sur le texte, de comprendre son fonctionnement, de comprendre ce qui peut contribuer au plaisir ou au déplaisir.

Mais je rejoins ce que d'autres disaient quelques messages plus haut : cette difficulté est issue d'un phénomène qui dépasse largement les élèves, la réduction d'une œuvre à sa trame narrative. Lorsque je discute de livres avec des gens à l'approche moins littéraire, la communication n'est pas toujours facile : je parle de style et ils veulent toujours savoir "de quoi ça parle"... Je ne juge pas cette approche, j'en ai juste une autre.

J'ai un souci semblable avec mes secondes en ce moment, j'essaie de leur faire rédiger des critiques Babelio et ils ont beaucoup de mal à produire un argumentaire cohérent. J'ai beaucoup simplifié et décomposé, mais ça reste compliqué (d'autant que la plupart, un peu questionnés sur leurs difficultés, finissent par avouer qu'ils n'ont pas lu en un mois le livre de 50 pages qu'ils avaient eux-mêmes choisi... )
C'est surtout lorsque je demande de citer un point négatif du livre ou quelque chose qu'ils n'ont pas aimé s'il y en a qu'ils me sortent : "l'antagoniste se comporte mal", "la mère est pas gentille avec sa fille", "le héros fait une erreur", "la fin est pas joyeuse" etc... J'ai l'impression que ça vient de difficultés à séparer la qualité d'un texte des évenéments et péripéties qui s'y trouvent. Ce que j'essaie de faire dans ce cas, c'est de leur dire : "est-ce que le roi lion (ou tout autre histoire connue) aurait été aussi intéressant à regarder si le père de Simba n'était pas mort? Si l'histoire était une succession de petits évènements joyeux sans enjeux (Simba à la plage, Simba à la campagne... )?
En général ils comprennent que les évènements désagréables de l'histoire sont nécessaires pour la rendre intéressante, y compris parfois concernant la fin.
Est-ce qu'un petit rappel du schéma narratif ne pourrait pas aussi aider dans ce cas, en insistant sur la nécessité de l'évènement perturbateur et des péripéties?

Tiens, j'ai plutôt eu l'expérience inverse (mais ça va faire quatre ans que je n'ai plus de collégiens). J'ai toujours eu, moi, pourtant très grosse lectrice, du mal avec les livres où tout va mal (encore aujourd'hui j'ai tendance à choisir les livres qui me permettent d'échapper à la réalité, parce que si je veux lire un texte hyper réaliste où il y a la guerre, tout le monde est en dépression et ça finit mal, il me suffit d'ouvrir le journal), et j'ai souvenir, élève, d'avoir eu des réactions de rejet assez fortes après avoir lu Des Souris et des Hommes ou L'Etranger pour le cours de français. Livres sur lesquels mon avis a par ailleurs profondément changé à l'âge adulte. À l'inverse, j'ai souvent eu chez mes élèves des réactions à Steinbeck bien plus positives que la mienne (souvenir en particulier d'une classe pas très forte où certains des plus réfractaires à la lecture étaient venus me dire avoir pleuré à la mort de Lenny, et ils en étaient contents - et certains ont enguirlandé à ma place le cancre qui a confessé avoir regardé le film à la place).

Je crois qu'il faut pouvoir faire comprendre deux choses aux élèves :
- vous avez un sentiment désagréable après lecture (tristesse, colère), il faut être capables de dissocier cette émotion (qui peut être valide par ailleurs) de votre analyse du livre et de ce qu'il dit et comment
- cette émotion, elle est vôtre, mais ce qui m'intéresse en tant que prof de français c'est que vous soyez capables de l'argumenter. J'ai souvent pris le temps de la discussion après les contrôles de lecture (bon, peut-être pas avec les classes les plus relou).

Par ailleurs, sur les dernières années, j'ai cessé de demander "qu'avez-vous pensé du livre" ou "avez-vous aimé le livre". Premièrement parce qu'en réalité la réponse ne m'intéresse pas tant que ça (j'ai choisi le livre parce qu'il me semble important, pas pour leur faire plaisir, et si vraiment je veux un retour pour savoir si mon choix marche ou pas, on s'en rend assez vite compte en discutant). Deuxièmement parce que la réponse a tendance à m'atteindre plus qu'elle ne devrait (s'il y en a 24 sur 28 qui répondent "non", forcément, je me vexe). Troisièmement parce que c'est la porte ouverte aux réponses du genre "j'ai pas aimé parce que c'était trop long ou écrit trop petit ou trop vieux", qui ont tendance à me faire sortir la fumée par les oreilles. Donc, comme question un peu ouverte laissant la place à la réflexion et à l'argumentation en fin d'un contrôle de lecture, je préférais leur demander quelque chose de plus ciblé : que pensez-vous des motivations de tel personnage ? Que pouvez-vous dire du thème de l'argent dans le livre ? Diriez-vous que l'intrigue est réaliste/ triste / etc ? Et j'obtenais généralement des résultats plus intéressants comme ça. Les questions sur les impressions personnelles, à mon avis, ça peut se faire, mais c'est plus intéressant à l'oral, quand ils peuvent réagir les uns aux impressions des autres.