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Valentinus Albigensis
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par Valentinus Albigensis Sam 18 Mai - 4:45
Tecum enim sto, plurimum interest scire quanti sit syllaba. Equidem, quandocumque fit ut vocabulum latinum memoriae tenere debeam, longitudines quae nulla lege divinari possunt non solum disco verum pronuntio quam saepissime, ne quando modus canendi me fugiat. Hoc enim modo, facilior mihi videtur ars poematum canendorum. Quae ars, cum multis discipulis perdifficilis videatur, mihi gaudio est. Idem, nisi fallor, apud te, nonne ?

Utcumque, gratias tibi pro consillis tuis. Wink Si forte hoc colloquium ad umbilicum adducere velis, suadeo tibi fortasse ut in locutorio privato ad me scribas, ne disputatio nobis benigna, molesta aliis lectoribus sit Smile

Valentinus
uneodyssée
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par uneodyssée Sam 18 Mai - 7:34
Nihil scribo, sed mihi placet vestram disputationem legere Wink
Valentinus Albigensis
Valentinus Albigensis
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Circulus latinus Albigensis - Page 2 Empty Cercle latin d'Albi (circulus latinus Albigensis)

par Valentinus Albigensis Ven 24 Mai - 11:53
Bonjour à tous,

demain, comme tous les samedis, nous nous retrouvons en ligne, de 10h à 11h, pour lire et commenter des textes latins (en latin) ! Circulus latinus Albigensis - Page 2 1482308650

Le lien zoom change :
https://us06web.zoom.us/j/87076793944

Voici également quelques nouveaux épisodes du podcast :


Et pour obtenir plus d'informations, rien de plus simple :
valentinus@lingualatina.net

Bonne fin de journée à tous,

Valentīnus Albigensis

Valentinus Albigensis
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Circulus latinus Albigensis - Page 2 Empty Re: Circulus latinus Albigensis

par Valentinus Albigensis Ven 31 Mai - 11:17
Bonjour à tous,

Demain, le circulus latinus Albigensis lira un texte d'Aulu-Gelle ! (de 10h à 11h, après le marché et avant le repas chez tati Wink )
N'hésitez pas à venir, même simplement pour nous écouter.

[LAT]

Salvete omnes,
Cras, ut mos nobis est, fiet sessio nostra hebdomadalis.
Legemus textum Auli-Gellii !

In crastinum !

Si vultis aliis linguae latinae cultoribus nexum divulgare, nolite cunctari !
Ecce novum ligāmen sessiōnis nostrae hebdomadālis

👉 https://us06web.zoom.us/j/87076793944


En quoque ligamen acroamatum !

👉 https://podcasters.spotify.com/pod/show/lingualatina
Serge
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par Serge Dim 2 Juin - 19:38
Petite question concernant la devise latine du 3ème régiment d'infanterie des Marines des États-Unis.

https://www.google.fr/search?sca_esv=4b9ee3fde27f5bd2&q=fortis+fortuna+adiuvat&uds=ADvngMgiPmsFSnX7QtZmBAeJzn8vvZs832673FRUyj5eHNIfaJFthDkXkuvj6pYSYHfykrsv_CH43il4wEMyhRUEeLO4iIDsUCtiN6nqv8NM7cc9FEvTUCIirVkZPXguMFSrYjvbBfVSGpfEQJ82G2Cx3UPqE6JKwGNIjv7bTf3FTsVe_0AmilWQ2O5JFO3yfxHakXTjF1tJXEfVukcG4zGr6St0zKUNxELQn9T152_vEb2NOA1ifyBCc4l6m9iDApreJLkBdZPTK2q7M33eV-8P9pEB85VjG8hnpyEAvOM-ZFw1pqmwinw&udm=2&prmd=ivnbz&sa=X&ved=2ahUKEwi-gNmc072GAxVjV6QEHVweBeYQtKgLegQIDxAB&biw=1120&bih=557&dpr=1.71

Cette "adaptation" d'une citation latine me parait non grammaticale, je ne vois pas comment analyser fortis, qui aurait dû être fortem ou fortes, mais il y a peut-être une explication (Latin médiéval ? Une forme plus rare ou variante du nominatif pluriel ?)  Je serais évidemment surpris que les marines des Etats-Unis aient fait leur devise d'une citation latine fausse sans que personne ne s'en soit aperçu.

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DesolationRow
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par DesolationRow Dim 2 Juin - 19:41
C’est fortis pour fortes.


Dernière édition par DesolationRow le Dim 2 Juin - 19:46, édité 1 fois
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par DesolationRow Dim 2 Juin - 19:46
Je ne sais plus si chez Virgile, c’est _audentis_ ou _audentes_.
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par NLM76 Dim 2 Juin - 20:02
Bah, alors, Serge ? Smile À part vetus, dīves, pauper..., les adjectifs de la 2e classe sont des thèmes en -i- : fortia, fortium. La forme fortīs, pour l'accusatif pluriel, chez les auteurs classiques, est sans doute la plus fréquente; je pense que chez Virgile, c'est audentīs.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Serge
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par Serge Dim 2 Juin - 20:21
En effet, la fatigue me guette et je vais pouvoir dormir en paix. Laughing Je me doutais bien que fortis ne pouvait être qu'une variante de fortes, mon Gaffiot a disparu au collège et comme sur les tableaux disponibles et sites en ligne je ne trouvais que fortes, et en effet c'est logique qu'on puisse trouver ces deux formes. Bizarre cependant de ne pas voir apparaitre les deux formes sur les tableaux, mais uniquement fortes pour le pluriel.

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Oudemia
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par Oudemia Dim 2 Juin - 20:35
DesolationRow a écrit:Je ne sais plus si chez Virgile, c’est _audentis_ ou _audentes_.
Dans mon Budé c'est _audentis_ professeur

Mais en cherchant en ligne on trouve _audentes_ Rolling Eyes et même


Spoiler:
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NLM76
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par NLM76 Dim 2 Juin - 21:47
Serge a écrit:En effet, la fatigue me guette et je vais pouvoir dormir en paix.  Laughing Je me doutais bien que fortis ne pouvait être qu'une variante de fortes, mon Gaffiot a disparu au collège et comme sur les tableaux disponibles et sites en ligne je ne trouvais que fortes, et en effet c'est logique qu'on puisse trouver ces deux formes. Bizarre cependant de ne pas voir apparaitre les deux formes sur les tableaux, mais uniquement fortes pour le pluriel.
Les bons tableaux, ils sont là :
  • https://www.lettresclassiques.fr/2022/05/01/les-declinaisons-latines/

Wink

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par Valentinus Albigensis Lun 3 Juin - 6:52
Salvete omnis Minervae homines,

Recte dixistis. Hoc etiam fit pro participibus praesentibus, nisi fallor.
Hoc in excerpto (apud Suetonium reperto), exempli gratia, vocabulum "recusantis" non genetivo, verum accusativo plurali declinatum legendum est.
Germanicus [...] legiones uniuersas imperatorem Tiberium pertinacissime recusantis [...] compescuit.

Quid de hac re censetis ? Smile

Valentinus
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par NLM76 Lun 3 Juin - 7:19
Cēnseō facilior legere esse ubi macra notāta sunt : "Germānicus [...] legiōnēs ūniversās imperātōrem Tiberium pertinācissimē recūsantīs [...] compescuit."

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par Valentinus Albigensis Lun 3 Juin - 9:51
@NLM76
Rēctē quidem monēs, ubi macrōnēs, ibi perspicuitās. Smile
Dē macrōnibus dēque rēgulīs quībus faciliōres textūs rēddere pōssumus, trāctābimus aliquāndo īnter sēssiōnēs nōstrās hēbdomādālēs.

Valentinus Albigensis
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par Valentinus Albigensis Lun 3 Juin - 9:54
*Hēbdomadālēs
NLM76
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par NLM76 Mar 4 Juin - 2:59
Librōsne ā nōbīs ēditōs lēgistī ?
Je continue en français : il me faut aller vite ce matin. J'ai macronisé pas mal de textes latins, afin de les rendre plus lisibles. À la fin de mon Dē amīcitiā, (disponible aussi bien en ligne qu'en version papier), j'ai écrit quelque chose à propos du choix de macroniser, avec d'autres considérations sur la ponctuation, la mise en page et l'annotation.
J'y commente la phrase suivante de Cicéron, macronisée :
Cicéron a écrit:Q. Mūcius augur multa narrāre dē C. Læliō, socerō suō, memoriter et jūcundē solēbat ; nec dubitāre illum, in omnī sermōne, appellāre sapientem.
relativement à l'édition du Budé :

Q. Mucius augur multa narrare de C. Laelio socero suo memoriter et iucunde solebat nec dubitare illum in omni sermone appellare sapientem.
Après avoir considéré la question de la ponctuation, j'en viens à la question des macrons :
NLM76 a écrit:Néanmoins, était-il nécessaire de hérisser ainsi le texte de signes diacritiques ? à quoi sert l’ajout des macrons1 ? Ne s’agit-il pas seulement d’une complication ? Loin de là. Il s’agit d’abord de rendre plus simple et plus facile la lecture. Voyons d’abord pourquoi l’indication des macrons facilite ici l’analyse, et la rend plus naturelle, pour la rapprocher de l’analyse que fait inconsciemment un latin qui écoute un autre latin. Deux mots, dans notre phrase, sont significatifs à cet égard : multa et jūcundē.
L’ -a bref de multa indique dès l’abord au lecteur qu’il s’agit d’un neutre pluriel ou d’un nominatif féminin singulier. Or il vient de lire les trois premiers mots du texte, qu’il a identifiés comme des nominatifs masculins singuliers : la fonction nominatif est déjà occupée, par un masculin : ce -a ne peut marquer qu’un accusatif. La certitude qu’il ne s’agit pas d’un -ā long avait écarté d’emblée l’hypothèse d’un ablatif féminin singulier, voire de l’impératif de mulctō – il ne s’agissait certes pas d’hypothèses vraisemblables, en particulier du fait de leur faible fréquence ; mais le fait est que le cerveau est dirigé vers la question fondamentale : déterminer quels sont le sujet et l’objet de l’action, sans être parasité par d’autres hypothèses à éliminer par l’analyse syntaxique. En fait, la présence de l’-a bref conforte le lecteur dans sa première analyse et lui évite une complication supplémentaire : une seconde hypothèse à garder en tête. Le fait que multā soit, dans les textes latins, beaucoup plus rare que multă, dirige évidemment aussi le bon latiniste vers la bonne analyse, que les longues soient indiquées ou pas : l’indication de la brève n’est pas tout à fait une aide, mais plutôt un instrument de quiétude intellectuelle, parce qu’on avance dans la lecture du texte avec la certitude de comprendre. Arrivé au quatrième mot du texte, le lecteur a compris que « beaucoup de choses » ont été l’objet de l’action accomplie par Quintus Mucius l’augure.
L’indication du -ē long de jūcundē agit un peu de la même façon. La probabilité qu’il s’agît de jūcundĕ avec un , vocatif masculin singulier de jucundus, est extrêmement faible, et même nulle du fait de la conjonction de coordination qui implique, dans memoriter et jūcundē, que jūcundē soit de la même nature que memoriter, et donc un adverbe. Mais la présence du -ē long final, marque morphologique d’un adverbe issu d’un adjectif, vient conforter cette quasi-certitude. Le lecteur attend un adverbe, et cette attente est immédiatement satisfaite.
Il reste à justifier l’indication systématique des longues, même quand elle n’apporte pas d’indication morphosyntaxique. Trois raisons différentes la justifient : d’une part, l’importance de l’accent ; d’autre part la nécessaire surabondance de signes pour signifier ; enfin l’obligation de s’arrêter un petit peu plus qu’entraîne l’articulation des longues – les trois raisons étant sous-tendues par le caractère charnel, et donc musical et esthétique de la langue.
[...]

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par Valentinus Albigensis Mar 4 Juin - 6:24
Bonjour @NLM76 ,

Je suis d'accord avec toi sur l'importance des longueurs. (je tiens à préciser que je ne parle pas en spécialiste de la question Smile )
Pour ma part, j'ai fonctionné jusqu'ici de la façon suivante :
- j'apprends systématiquement les longueurs qui ne peuvent pas se déduire d'une règle (flexion, conjugaison, deux voyelles côte à côte, voyelle devant double consonne, muta cum liquida etc.)
- j'apprends donc systématiquement les quelques règles que je viens d'énoncer
- je lis des textes macronisés (et il existe de plus en plus d'éditions de ce type)

Evidemment, comme j'ai pris l'habitude, dès le début de mon apprentissage du latin, de dire ces longueurs en parlant la langue, ces choses sont venues assez naturellement. Je ne réfléchis pas trop (un peu comme pour l'accent grave ou aigu en français).

Au sujet des macrons qu'il faut placer ou non dans un texte, pour ma part, j'ai l'habitude de ne conserver que celui de la paenultima. En gros : si une règle me permet de savoir que la pénultième est longue (legere, je sais que c'est la 3è, le e est bref ; videre, 2è, il est long), je ne le note pas. Si ce n'est pas le cas, et qu'aucune règle ne peut me dire si la pénultième est longue ou non, je mets le macron (amīcus). De cette façon, je suis sûr de placer correctement l'accent tonique.

Pour ce qui est de l'aide à la compréhension, je comprends ce que tu veux dire. Je t'avoue que, de mon côté, c'est le fait d'avoir le latin comme langue vivante seconde qui m'aide dans ce sens (mais, comme je te le disais par ailleurs, je comprends qu'on ne puisse pas être séduit par la démarche).

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par Valentinus Albigensis Mar 4 Juin - 6:27
* qu'on puisse ne pas être séduit.

p.s. : à force de parler de macrons, les gens du forum vont croire que nous lançons des messages subliminaux pour dimanche prochain. Ce n'est pas le cas ! Wink
Valentinus Albigensis
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par Valentinus Albigensis Ven 7 Juin - 13:09
Bonjour à tous,

Comme tous les samedis, nous nous réunissons demain pour une nouvelle session du Circulus latinus Albigensis.
La réunion aura lieu de 10h à 11h. Nous continuerons de lire un texte (assez connu) d'Aulu Gelle !

Voici le lien.
👉 https://us06web.zoom.us/j/87076793944

Pour plus d'infos, n'hésitez pas à m'écrire : valentinus@lingualatina.net

Et pour les podcasts, voici le lien. La semaine prochaine, vous pourrez écouter un échange avec un épidémiologiste, Matthew Jay qui lit, écrit et parle le latin avec une grande aisance !

https://podcasters.spotify.com/pod/show/lingualatina

Bonne fin de journée à tous,

Valentinus Albigensis

NLM76
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par NLM76 Ven 7 Juin - 21:22
Valentinus Albigensis a écrit:
Pour ce qui est de l'aide à la compréhension, je comprends ce que tu veux dire. Je t'avoue que, de mon côté, c'est le fait d'avoir le latin comme langue vivante seconde qui m'aide dans ce sens (mais, comme je te le disais par ailleurs, je comprends qu'on ne puisse pas être séduit par la démarche).
D'ailleurs, je trouve que, par exemple, la littérature anglaise devrait être publiée pour les anglophones amateurs avec l'indication de l'accent tonique. Même si je parle anglais couramment, dans un livre de littérature, il y a bien un mot sur vingt pour lequel je ne suis pas sûr de l'accentuation. De même que les anciens Grecs se sont mis à noter l'accent pour les étrangers, il faut noter les macrons en latin pour les latinistes non-natifs, comme l'accent tonique en anglais pour les anglicistes non-natifs.
Les Espagnols eux sont des gens attentifs aux étrangers : leur système orthographique te permet de prononcer correctement les mots, même si tu n'en as pas l'intuition. (Pour l'accent tonique, les Français ne sont pas mal placés, puisque les règles qui permettent de le déterminer sont très peu nombreuses.)

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par Valentinus Albigensis Sam 8 Juin - 6:08
En effet, @NLM76 , en ce sens les macrons sont bien commodes. Si la pénultième est longue, elle est accentuée ; si elle est brève, c'est l'antépénultième. (Au fond, ce n'est pas si compliqué Very Happy )
J'avais discuté il y a quelques années avec une excellente professeure de latin, d'origine italienne. Elle me disait qu'en Italie, "si tu ne sais pas placer l'accent tonique, c'est comme si tu ne savais pas le latin".

Dans la collection Magnard, Collection Morisset / Gason, la voyelle accentuée était marquée par un accent aigu.

Allez, NLM, viens nous voir un jour ! Wink

Bonne journée à tous,

Valentīnus

P.S. : j'espère que notre conversation sur les macrons n'est pas scrutée par l'Arcom. Smile
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par Valentinus Albigensis Ven 14 Juin - 12:05
Bonjour à tous,

Nous nous retrouvons demain (avec ou sans macrons Wink ) pour le Circulus latinus Albigensis, de 10h à 11h, en ligne, à l'adresse suivante :

👉 https://us06web.zoom.us/j/87076793944

Cette semaine, premier podcast d'une série avec Matthaeus ici :
https://podcasters.spotify.com/pod/show/lingualatina

Pour plus d'infos, n'hésitez pas à m'écrire : valentinus@lingualatina.net

Vous êtes les bienvenus !

Valentinus Albigensis
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