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Emploi des temps verbaux dans un commentaire, un résumé Empty Emploi des temps verbaux dans un commentaire, un résumé

par NLM76 Mer 8 Mai 2024 - 6:16
Je suppose que vous avez comme moi nombre de copies qui disent "Quand Manon trompa / trompait Grieux avec M. de B...", au lieu de "trompe".

Quand on résume un texte narratif de fiction, quand on commente un texte en le prenant comme texte, on n'utilise pas les temps du passé (imparfait, passé simple...) ; on utilise les temps liés au présent (indicatif présent, passé composé). Comment nommez-vous cet emploi pour les élèves ? Comment leur expliquez-vous ?

On considère le livre et son univers comme étant présents devant nous, et on l'évoque, le commente au présent. Conceptuellement, cela ressemble au présent de narration, mais en même temps, l'effet est très différent. J'ai déjà lu des trucs là-dessus, mais je ne me souviens plus où ; il me semble me souvenir que l'étiquette était "présent de commentaire", mais je n'en suis pas sûr.

Pensez-vous que la confusion révèle un problème quant au rapport que les élèves entretiennent avec la fiction ? N'est-ce pas le même problème qui fait qu'ils sont si nombreux à être incapables de commenter véritablement un texte, et qu'ils persévèrent pendant toutes leurs années de lycée à paraphraser le texte ? Je pense à cela parce que je suis toujours ébahi par ces lycéens — de plus en plus nombreux, me semble-t-il — qui ne parviennent à saisir que les mythes, les contes, les romans, les poèmes... la littérature en général a un rapport particulier avec la réalité. En somme, cette erreur sur l'emploi des temps serait révélateur d'une terrible confusion entre les mots, les images et les choses.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Une passante Mer 8 Mai 2024 - 6:37
Je simplifie en parlant de "présent d'analyse", et insiste sur le fait que quasiment le seul temps qu'ils doivent maîtriser dans leurs copies, c'est le présent (ce qui n'est pas tout à fait vrai, mais je simplifie).
Je n'en peux plus des "Manon trouvit", "il vas être analysé" ou autre "DG prena" pour les plus faibles, mais même quand c'est bien conjugué, c'est pesant.

J'essaie de leur apprendre à rédiger correctement, voire un peu élégamment, c'est-à-dire sans lourdeurs et cela fait donc partie des points sur lesquels j'insiste.
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par Mélusine2 Mer 8 Mai 2024 - 6:47
Les miens usent et abusent du futur proche, qu'ils semblent trouver élégant, et je n'arrive pas à leur faire passer cette agaçante manie.

NLM76 a écrit:Pensez-vous que la confusion révèle un problème quant au rapport que les élèves entretiennent avec la fiction ? N'est-ce pas le même problème qui fait qu'ils sont si nombreux à être incapables de commenter véritablement un texte, et qu'ils persévèrent pendant toutes leurs années de lycée à paraphraser le texte ? Je pense à cela parce que je suis toujours ébahi par ces lycéens — de plus en plus nombreux, me semble-t-il — qui ne parviennent à saisir que les mythes, les contes, les romans, les poèmes... la littérature en général a un rapport particulier avec la réalité. En somme, cette erreur sur l'emploi des temps serait révélateur d'une terrible confusion entre les mots, les images et les choses.

Pour les temps du passé, c'est l'hypothèse qui m'est venue en te lisant ; pour ceux du futur, c'est peut-être la même confusion, en tout cas ça donne quelque chose de totalement incohérent, forcément.
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par NLM76 Mer 8 Mai 2024 - 7:55
Une passante a écrit:Je simplifie en parlant de "présent d'analyse", et insiste sur le fait que quasiment le seul temps qu'ils doivent maîtriser dans leurs copies, c'est le présent (ce qui n'est pas tout à fait vrai, mais je simplifie).
C'est un terme maison, ou un terme consacré : d'autres l'utilisent-ils ?

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par e-Wanderer Mer 8 Mai 2024 - 12:06
Il y a peut-être l'étiquette de "présent prototypant" utilisée par Rose-Marie Gerbe (Le présent de l'indicatif et la non-actualisation des procès, Paris, Champion, 2018).

C'est par exemple le cas du présent juridique : par ex. "Les époux se doivent assistance et fidélité", qui donne une prescription en énonçant une situation de prototype : c'est déchronologisé, mais ce type de présent omnitemporel ne se confond pas tout à fait avec les valeurs plus couramment décrites du présent omnitemporel : présent de vérité générale ("L'homme est un loup pour l'homme"), présent itératif ("Jacques fait son marché tous les samedis") ou présent de caractérisation ("François mesure 2m").

L'étiquette recouvre aussi les canevas d'écrivain (la thèse de R.-M. Gerbe étudie notamment les brouillons de Sartre), et on pourrait sans problème, à mon avis, étendre aux "arguments" du théâtre des siècles classiques (résumé de l'intrigue) : "Le valet s'adresse à son maître, qui lui répond que…". Le récit est n'est plus complètement actualisé dans un espace-temps précis comme dans une véritable narration, on exhibe le geste de résumer (ce qui est, déjà, une forme de commentaire).

Elle évoque aussi le présent des blagues, type "C'est Toto qui parle à sa maîtresse…". On pourrait aussi songer aux comparaisons épiques dans le style d'Homère ("Comme le taureau qui plein de furie se précipite vers son rival, ainsi…"), qui installent également une situation de prototype. La liste n'est pas limitative, on peut sans doute songer à d'autres applications.

Le "présent de commentaire" dont vous parlez me semble aller dans la même logique : "Quand Manon trompe Des Grieux…" installe dans notre esprit une scène prototypique, et c'est précisément cela qui permet la distance critique de l'analyse ou du commentaire. Même si on fait référence à une scène précise du récit, on l'extrait en quelque sorte de la pure logique narrative pour l'installer dans notre "phantasia", notre capacité de représentation, et l'isoler ainsi comme objet observable, prêt à être analysé ou commenté.

Là où c'est compliqué, c'est qu'il n'est pas toujours évident de distinguer cette valeur prototypante d'une valeur réellement chronologique : on le voit par exemple dans Le Malade imaginaire (II, 4) lorsque Cléante déguisé en maître de musique expose le sujet de son "petit opéra" :

Molière a écrit:Voici le sujet de la scène. Un Berger était attentif aux beautés d'un spectacle, qui ne faisait que de commencer, lorsqu'il fut tiré de son attention par un bruit qu'il entendit à ses côtés. Il se retourne, et voit un brutal, qui de paroles insolentes maltraitait une bergère. D'abord il prend les intérêts d'un sexe à qui tous les hommes doivent hommage ; et après avoir donné au brutal le châtiment de son insolence, il vient à la Bergère, et voit une jeune personne qui, des deux plus beaux yeux qu'il eût jamais vus, versait des larmes, qu'il trouva les plus belles du monde. Hélas ! dit-il en lui-même, est-on capable d'outrager une personne si aimable ? Et quel inhumain, quel barbare ne serait touché par de telles larmes ? Il prend soin de les arrêter, ces larmes, qu'il trouve si belles ; et l'aimable Bergère prend soin en même temps de le remercier de son léger service, mais d'une manière si charmante, si tendre, et si passionnée, que le Berger n'y peut résister ; et chaque mot, chaque regard, est un trait plein de flamme, dont son cœur se sent pénétré. Est-il, disait-il, quelque chose qui puisse mériter les aimables paroles d'un tel remerciement ? Et que ne voudrait-on pas faire ; à quels services, à quels dangers, ne serait-on pas ravi de courir, pour s'attirer un seul moment des touchantes douceurs d'une âme si reconnaissante ? Tout le spectacle passe sans qu'il y donne aucune attention ; mais il se plaint qu'il est trop court, parce qu'en finissant il le sépare de son adorable Bergère/ […]
On a ici un mélange entre une logique narrative (voir le début à imparfait + passé simple passif, et un peu plus loin le retour à ces temps du passé) et une logique de résumé / prototype (cf. la toute première phrase qui installe cette logique). Le présent hésite donc entre un présent de narration classique, venant relayer les temps du passé, et cette fameuse valeur déchronologisée, prototypante. Et si on continue le fil de la scène, ce présent devient un présent véritablement actualisé, puisque Cléante et Angélique endossent chacun un rôle (berger et bergère) et se mettent à chanter. Linguistiquement, c'est assez virtuose de mélanger ainsi les plans !

Après, ce ne sont là que des propositions pour aider à votre réflexion. Je suis bien conscient qu'on ne va pas parler de "désactualisation" ou de valeur prototypante à des élèves du secondaire qui se mélangent déjà les pinceaux avec leurs tableaux de conjugaison !

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par NLM76 Mer 8 Mai 2024 - 13:21
Intéressant. Même si je trouve le terme "prototypant" peu convaincant. En fait, d'une part, je ne vois pas bien pourquoi le présent juridique ne serait pas un présent de vérité générale ; d'autre part, l'interprétation me paraît globalement trop intellectuelle - non qu'elle serait d'un niveau intellectuel trop élevé, mais parce qu'elle ne me paraît pas prendre en compte ce qui se passe en réalité dans la parole humaine. Mais sans doute est-ce dû au fait qu'en réalité, je n'ai jamais vraiment compris la notion d'actualisation.
En revanche, je commence à te suivre quand tu parles de "phantasia", même si je parlerais plutôt de "phantasma", c'est-à-dire de "représentation", "d'images", plutôt que de "capacité de représentation". Le phantasma est quelque chose de beaucoup plus concret : il existe dans l'espace entre les interlocuteurs, au point qu'on peut pointer une deixis sur ce phantasma, pour reprendre les termes de Bühler. Autrement dit, le langage crée des images sur lesquelles on peut pointer le doigt.
En l'espèce, j'ai le sentiment que le présent de commentaire sous-entend systématiquement quelque chose comme "dans ce livre, dans cette histoire". Comme l'objet qui est désigné est petit, circonscrit, difficile d'y délimiter un passé et un futur.
A creuser.

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par Une passante Jeu 9 Mai 2024 - 8:23
NLM76 a écrit:
Une passante a écrit:Je simplifie en parlant de "présent d'analyse", et insiste sur le fait que quasiment le seul temps qu'ils doivent maîtriser dans leurs copies, c'est le présent (ce qui n'est pas tout à fait vrai, mais je simplifie).
C'est un terme maison, ou un terme consacré : d'autres l'utilisent-ils ?

C'est un terme "maison", plus simple pour les élèves que de leur dire qu'il faut utiliser le présent pour les analyses critiques ou descriptives (ce qu'enseignent les différents cours sur la rédaction des mémoires au niveau universitaire.)
Ascagne
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par Ascagne Jeu 9 Mai 2024 - 9:27
Je parle de présent d'analyse ou de commentaire. Je ne saisis pas bien le lien avec le présent dit prototypant : on peut avoir de cela ponctuellement quand on produit un commentaire, mais c'est tout... Je ne suis peut-être pas assez réveillé pour entrer dans ces subtilités. Emploi des temps verbaux dans un commentaire, un résumé 2790680366
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par e-Wanderer Jeu 9 Mai 2024 - 14:28
Mon idée, c'est que ce présent de commentaire échappe au narratif pur. Dans "Quand Manon trompe Des Grieux", j'entends – davantage qu'un véritable ancrage temporel – quelque chose comme "Dans la configuration où Manon trompe Des Grieux", c'est-à-dire une scène prototype placée sous le regard de l'analyse, dans laquelle le procès n'est plus pleinement actualisé. Je ne sais pas si c'est juste, j'essaie de trouver une explication à cet emploi du présent et c'est la logique qui m'a semblé la plus proche de ce que je perçois.

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par e-miette Sam 11 Mai 2024 - 9:03
NLM76 a écrit: On considère le livre et son univers comme étant présents devant nous, et on l'évoque, le commente au présent.
Pour ma part, sur ce principe évoqué par NLM76, je leur rappelle la valeur du présent d'énonciation : ils sont en train de commenter un livre qui est sous leurs yeux, l'action dont ils parlent, ils sont en train de la lire ou de se la remémorer, donc... présent d'énonciation ! C'est approximatif, mais comme en général ils se souviennent à peu près des différentes valeurs du présent étudiées au collège, j'arrive ainsi à en faire évoluer quelques-uns dans leurs pratiques d'écriture.
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par Esclarmonde Sam 11 Mai 2024 - 9:33
Des collègues d'histoire me disaient qu'ils trouvaient aussi des futurs proches ou des passés dans des dissertation d'histoire où ils attendent le présent : "Hitler va envahir la Pologne, Napoléon prit (quand ce n'est pas *prena) le pouvoir, etc"
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par NLM76 Sam 11 Mai 2024 - 20:10
Esclarmonde a écrit:Des collègues d'histoire me disaient qu'ils trouvaient aussi des futurs proches ou des passés dans des dissertation d'histoire où ils attendent le présent : "Hitler va envahir la Pologne, Napoléon prit (quand ce n'est pas *prena) le pouvoir, etc"
Je ne visualise pas bien quand le passé simple pose problème, dans une dissertation d'histoire. Est-ce parce qu'il ne s'agit pas de raconter l'histoire, mais de la commenter. Autrement dit, la copie n'est pas censée donner l'information selon laquelle Napoléon prit le pouvoir ?
A priori, une phrase comme "Or, ce n'est qu'en 1802 que Bonaparte prit définitivement et intégralement le pouvoir." ne me paraît pas en soi impossible dans une dissertation d'histoire. Si ?

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par Esclarmonde Dim 12 Mai 2024 - 8:40
NLM76 a écrit:
Esclarmonde a écrit:Des collègues d'histoire me disaient qu'ils trouvaient aussi des futurs proches ou des passés dans des dissertation d'histoire où ils attendent le présent : "Hitler va envahir la Pologne, Napoléon prit (quand ce n'est pas *prena) le pouvoir, etc"
Je ne visualise pas bien quand le passé simple pose problème, dans une dissertation d'histoire. Est-ce parce qu'il ne s'agit pas de raconter l'histoire, mais de la commenter. Autrement dit, la copie n'est pas censée donner l'information selon laquelle Napoléon prit le pouvoir ?
A priori, une phrase comme "Or, ce n'est qu'en 1802 que Bonaparte prit définitivement et intégralement le pouvoir." ne me paraît pas en soi impossible dans une dissertation d'histoire. Si ?
Je ne pense pas que ce soit impossible mais qu'il est plus simple de tout rédiger au présent qui offre l'avantage de tout "mettre à plat". Mes collègues se plaignaient surtout de l'emploi du futur proche.
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par beaverforever Dim 12 Mai 2024 - 8:57
Beaucoup d'élèves mélangent le passé, le présent et le futur dans une joyeuse farandole en histoire, parfois dans la même phrase. Leur dire de tout mettre au présent est le plus efficace pour améliorer leur écriture.
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par NLM76 Dim 12 Mai 2024 - 15:58
beaverforever a écrit:Beaucoup d'élèves mélangent le passé, le présent et le futur dans une joyeuse farandole en histoire, parfois dans la même phrase. Leur dire de tout mettre au présent est le plus efficace pour améliorer leur écriture.
D'accord. Ce n'est pas exactement le même problème. En soi, "Manon Lescaut mourut en Louisiane" dans un commentaire ou dans une dissertation est à peu près impossible. Cela donne le sentiment d'une confusion entre réalité et fiction. En histoire, il s'agit "seulement" d'éviter les variations excessives dans le système des temps.

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