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roxanne
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par roxanne Sam 15 Juin 2024, 17:44
J'en ai bien peur. C'est souvent le cas quand le titre est éponyme et qu'ils ne connaissent pas l'auteur.
Austrucheerrante
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par Austrucheerrante Sam 15 Juin 2024, 17:52
J'ai vu en effet cela sur quelques copies que j'ai ramassées.
nounouss
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par nounouss Sam 15 Juin 2024, 18:02
Oui, une élève m'a dit qu'elle avait confondu!
PlumeManitoba
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par PlumeManitoba Sam 15 Juin 2024, 18:07
Ca ne doit pas changer grand chose à l’analyse ceci dit.
roxanne
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par roxanne Sam 15 Juin 2024, 18:28
Ça montre quand même qu'après 6 ans à étudier des textes, ils n'ont toujours pas compris comment savoir qui est l'auteur. Grande réussite.
Ascagne
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par Ascagne Sam 15 Juin 2024, 18:54
On voit des élèves qui ont cru que le texte était médiéval parce qu'ils ont lu l'objet d'étude et fait ce genre de confusions qui ne cesse d'augmenter.
Je repense à mes élèves de seconde qui étaient capables de me demander dix fois de répéter des consignes dites à la fois oralement et écrites noir sur blanc sur le sujet...
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par Austrucheerrante Sam 15 Juin 2024, 19:43
Cela dit, à vu de nez, là où j'ai surveillé, le commentaire semble plutôt avoir été privilégié par des candidats plutôt faibles (tôt rendu, copies de trois pages,...).
Vertigo
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Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par Vertigo Dim 16 Juin 2024, 13:30
[quote="NLM76"]
PlumeManitoba a écrit:
NLM76 a écrit:
Effectivement, plaquer, d'une façon ou d'une autre, "les émancipations" risque fort de donner des dissertations aussi poisseuses que languissantes... à mourir d'ennui.

Je trouve ce type de postures peu respectueux des élèves.
C’est un examen d’élèves de 16/17 ans. Ils ne sont pas là pour vous divertir mais pour confirmer   (ou non) l’acquisition de compétences dites socles.
Mourir d’ennui…
Je ne suis pas du tout d'accord avec vos propos. Pour commencer, je crois avoir montré, sur d'autres fils, qu'il est possible à des élèves de 16-17 ans d'écrire des dissertations tout à fait intéressantes, même si mon hypothèse, selon laquelle cela serait lié à certaines pratiques d'enseignement, est tout à fait présomptueuse. En fait, au contraire de ce que vous écrivez, c'est penser qu'un lycéen est incapable d'écrire de telles dissertations, intelligentes et cultivées, qui n'est pas respectueux à leur égard.
En outre, le contraire de l'ennui, pour un professeur de Lettres, ce n'est pas le divertissement. Quant à "confirmer l'acquisition de compétences dites socles", c'est un jargon qui ne serait anodin que s'il signifiait "montrer qu'on a acquis une certaine culture, une maîtrise accrue de la langue française, une certaine capacité de réflexion". Reconnaissez quand même que lire Rimbaud pour acquérir "des compétences socles", c'est pour le moins... paradoxal.
Mais vous avez sans doute raison d'être scandalisée par mes propos, dans la mesure où ils sous-tendent sans doute un jugement sévère sur les pratiques dominantes d'enseignement de la dissertation, autrement dit une posture qui déjuge un certain nombre de certitudes chez un grand nombre de professeurs de lettres, déjugeant en réalité nombre de corrigés produits par des professeurs de lettres patentés. J'aimerais beaucoup me départir de cette posture, à la fois antipathique et très inconfortable — d'autant plus qu'il s'agit au fond, comme sont à peu près toutes les postures, d'une imposture, puisque ma position est une position humaine, pleine d'approximations, d'erreurs et d'illusions. Toutefois, il y a peut être moyen de s'en sortir ; et si j'arrivais à signifier "Prenez confiance en vous-même, en l'intelligence et le désir de progresser de vos élèves : vous êtes capable d'enseigner à vos élèves de manière qu'ils aient une chance de produire des dissertations intelligentes et cultivées."

Mais bien sûr ! Encore faut-il avoir le temps ! Pour certains élèves qui ne sont pas des Lettrés il faut du temps pour comprendre par exemple la dimension mystique de certains poèmes dans le(s) Cahier(s) de Douai. Cela n'infuse pas de suite pour composer une dissertation qui sort des sentiers battus. Ils sont encore jeunes, même si certains ont senti cette dimension dans l'œuvre ! Il nous faudra donc corriger des dissertations très " scolaires " , que cela nous plaise ou non. Mais ceux qui ont disserté sur le sujet sur Rimbaud auront sûrement aimé l'étude de l'œuvre même si leur appropriation n'en est qu'à ses balbutiements. Il faut du temps !
HollyGibney
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Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par HollyGibney Dim 16 Juin 2024, 13:59
Le sujet sur Rimbaud n’était pas à la portée de tous les élèves : trop peu songent à prendre en compte la polysémie d’une expression.
NLM76
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Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par NLM76 Dim 16 Juin 2024, 16:36
Feli a écrit:J'analyse les mots du sujet ainsi que l'intitulé de la question posée.
Ici,  "j'irai loin, bien loin", avec l'idée de déplacement, "loin", ainsi que le futur, invitent à réfléchir au voyage. J'irai où? loin de quoi? De quoi veut-il se dégager et pourquoi?
Puis "aller loin" peut se comprendre comme une réflexion sur le sens de la provocation de Rimbaud, "il va trop loin" Dans quelle mesure peut-on parler d'impertinence. Par rapport à quoi? Va-t-il vraiment loin?
Et finalement aller loin, c'est cheminer, trouver sa voie ; l'expression étant au futur, c'est une quête, peu aboutie encore dans ce recueil. Et c'est là qu'on peut discuter un peu de la pertinence de cette phrase, du moins au regard des Cahiers de Douai. Il envisage d'aller loin dans la recherche d'un chemin poétique nouveau, mais la tradition reste bien présente.

Donc on aurait une sorte de plan thématique si l'on veut, mais qui met les élémets en tension. A chaque étape du questionnement nous cherchons quels poèmes pourraient être mobilisés.

La question est aussi là pour guider les élèves : "le cahier de Douai répond-il à ce projet", il me semble qu'on peut difficilement dire oui, tout simplement...

Mes élèves ont choisi la démarche suivante : Il part loin, voyage, se détache de sa ville, du conformisme, de formes d'autorité.
Mais sa démarche poétique reste ancrée dans une tradition, il ne s'aventure pas trop/ ou pour d'autres élèves, il propose une poésie très ancrée dans le réel et le prosaîsme.
Finalement c'est le futur qui compte, il ira loin dans le sens où il pose les bases d'une poésie "nouvelle" (même si vous n'aimez pas le terme).
Donc c'est bel et bien un plan dialectique.
Ce qui me gêne dans ce cheminement, c'est ce que j'ai mis en gras. La pensée chemine à l'envers. On définit d'abord une position, et ensuite on l'illustre. Ça ce n'est pas de la pensée, c'est du prêt-à-penser. Pour moi, on commence par interroger le texte à partir du sujet. Et quand on l'a interrogé, on élabore des idées. Ensuite on construit le plan qui articule ces idées. Ça, c'est pour la rigueur intellectuelle.
Pour ce qui est de l'efficacité pédagogique, le problème avec la préconstruction du plan, qui précède le choix des "exemples" illustrant la pensée déjà construite, c'est que souvent, on n'a pas à sa disposition les exemples qui permettraient d'illustrer telle ou telle partie préconstruite. En revanche, si on construit les idées à partir des exemples, on n'aura pas de problème d'illustration.

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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Vertigo
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par Vertigo Dim 16 Juin 2024, 17:13
Mais justement on apprend aussi aux élèves à procéder de cette manière. Les élèves apprennent cette démarche intellectuelle
Feli
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Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par Feli Dim 16 Juin 2024, 18:00
Je ne vais pas relever le prêt-à-penser.
Je pense que les textes ont déjà été questionnés en amont, du moins par l'enseignant. Il sait quelle en est la richesse et son but est de guider les élèves qui peuvent se perdre dans le foisonnement. Donc la démarche, et on est, encore une fois, dans la pédagogie, est de bien ouvrir le sujet, de problématiser ; à partir de là, s'élaborent des pistes de réflexion, qui sont en quelque sorte testées avec les textes. Ces derniers ne sont pas une simple illustration, ils sont plus que l'argument posé. A l'aide de toutes les pistes, se construit un plan qui n'est pas donné au départ.
Je suis moi aussi opposée aux plans déjà construits, que les élèves récitent sans vraiment s'intéresser à l'intitulé du sujet et qui conduisent les dissertations à n'être plus que des synthèses. C'était le sens de mon premier message.
NLM76
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par NLM76 Lun 17 Juin 2024, 16:40
Vertigo a écrit:
Il nous faudra donc corriger des dissertations très " scolaires " , que cela nous plaise ou non. Mais ceux qui ont disserté sur le sujet sur Rimbaud auront sûrement aimé l'étude de l'œuvre même si leur appropriation n'en est qu'à ses balbutiements. Il faut du temps !
Evidemment. Qui ne le sait pas ? Scolaire ne veut pas dire imbécile. Mais il y a un bon et un mauvais scolaire.

@Feli : il me semble pourtant que considérer qu'il y a des plans "thématiques" et des plans "dialectiques" conduit à construire des plans à priori. Tous les plans devraient être à la fois "dialectiques" et "thématiques". Et évidemment, un plan construit en quatre petites heures, à fortiori par un lycéen, risque fort d'être bringuebalant. Rien de rédhibitoire à cela. Mais les plans prétendument dialectiques poussent les élèves aux platitudes et à l'absence de réflexion. Surtout quand on leur donne ce nom pompeux, tout à fait inadapté. Dialectique, cela devrait impliquer le dialogue, et non la mise en rang de deux armées opposées de chaque côté de la plaine ; chaque partie doit traiter de la tension que porte le sujet, doit faire dialoguer les deux pôles qu'on a mis en évidence : le thème de chacune des parties, c'est le lien qu'on établit entre les deux pôles.
Enfin, bon, tout ça pour dire qu'on s'en contrefiche un peu du plan choisi ; ce qui compte, c'est que les réflexions proposées dans chacun des paragraphes qui composent ces parties soient intéressantes. C'est pourquoi je trouve que la question "quel type de plan auriez-vous fait" est une mauvaise question. Ce n'est pas le problème. On trouve de bonnes dissertations avec un mauvais plan, et de mauvaises dissertations avec un bon plan, parce que ce qui importe d'abord, c'est le contenu. Le bon plan ne sert qu'à faire le départ entre excellentes dissertations (très bon contenu, et plan médiocre) et très excellentes dissertations (très bon contenu avec bon plan). Il faut faire comprendre cela aux élèves, et arrêter de répandre la légende urbaine selon laquelle "il fallait" choisir tel ou tel plan pour avoir une bonne note.

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Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par Vertigo Lun 17 Juin 2024, 16:47
Le double sens de "scolaires" est compris par nous
tous
NLM76
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Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par NLM76 Mer 19 Juin 2024, 07:21
Vertigo a écrit:Mais justement on apprend aussi aux élèves à procéder de cette manière. Les élèves apprennent cette démarche intellectuelle
Ce que je vois, ce sont des élèves qui n'apprennent cette démarche intellectuelle. Ils ne repartent pas du texte pour construire les idées. Ils se contentent de construire les idées à partir de l'analyse du sujet.

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roxanne
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par roxanne Mer 19 Juin 2024, 08:15
Je suis dans la correction. Des palanquées de dissertations, Rimbaud (une seule Dorion). Et en gros, on a "il va loin physiquement les fugues" (relié plus ou moins à l'émancipation), "il va loin dans la refonte poétique", "il va loin dans la dénonciation". Pas de recul critique mais comment serait-ce possible? C'est dans l'ensemble pas trop mal écrit et il y a des références. Je me demande même d'ailleurs si ce n'est pas la même classe tant ça se ressemble. Bon, ils font le job mais est-ce vraiment une dissertation?
Lyorane
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par Lyorane Mer 19 Juin 2024, 09:08
roxanne a écrit:Je suis dans la correction. Des palanquées de dissertations, Rimbaud (une seule Dorion). Et en gros, on a "il va loin physiquement les fugues" (relié plus ou moins à l'émancipation), "il va loin dans la refonte poétique", "il va loin dans la dénonciation". Pas de recul critique mais comment serait-ce possible? C'est dans l'ensemble pas trop mal écrit et il y a des références. Je me demande même d'ailleurs si ce n'est pas la même classe tant ça se ressemble. Bon, ils font le job mais est-ce vraiment une dissertation?

Ça correspond pas mal au corrigé national :/
50 commentaires par ici, seulement quinze dissertations, qui ne sont effectivement que du Rimbaud (1 Ponge, 2 Dorion. Ô rage, ô désespoir. Mais même combat à l'oral, je n'ai que du Rimbaud)
Thierry75
Thierry75
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par Thierry75 Mer 19 Juin 2024, 09:58
Oui, que du Rimbaud : en quoi serait-ce surprenant ? Le problème c'est que les candidats écrivent peu ou prou la même chose, récitent leur cours.

_________________
Le moi est haïssable.
Lyorane
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par Lyorane Mer 19 Juin 2024, 10:09
Thierry75 a écrit:Oui, que du Rimbaud : en quoi serait-ce surprenant ? Le problème c'est que les candidats écrivent peu ou prou la même chose, récitent leur cours.

Ce n'est pas que ça me surprend, c'est que ça me désole. C'est l'un des effets pervers de la réforme : à l'écrit comme à l'oral, nous entendons et lisons perpétuellement la même chose.
Farfalle
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Niveau 2

Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par Farfalle Mer 19 Juin 2024, 10:35
Même constat chez moi. Plus de la moitié de mes copies sont des dissertations et toutes sur Rimbaud. La majorité doit avoir le même enseignant car des pans entiers sont identiques (pas mot pour mot mais pour les idées) avec les mêmes exemples. On frôle souvent plus l'exposé sur Rimbaud (avec de grands passages purement biographiques) que le véritable exercice dissertatif. Après, peut-on leur en vouloir ? Le cours est su.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Mer 19 Juin 2024, 11:04
En fait on a créé année après année un cadre méthodologique fort et fort simplifié que l’on enseigne en dissertation pour pallier le fait qu’on ne peut plus faire de dissertation avec un vrai raisonnement personnel étayé par une vraie connaissance de la littérature et on déplore que notre enseignement ait réussi à faire que les élèves récitent leur cours…
Vertigo
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Niveau 3

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par Vertigo Mer 19 Juin 2024, 11:55
NLM76 a écrit:
Vertigo a écrit:Mais justement on apprend aussi aux élèves à procéder de cette manière. Les élèves apprennent cette démarche intellectuelle
Ce que je vois, ce sont des élèves qui n'apprennent cette démarche intellectuelle. Ils ne repartent pas du texte pour construire les idées. Ils se contentent de construire les idées à partir de l'analyse du sujet.


Tout dépend des élèves et des méthodes enseignées. Mais il est clair que beaucoup, pour ne pas faire de hors sujet s'appuient sur le sujet en essayant de comprendre ses enjeux pour voir s'il correspond à l'œuvre à l'œuvre étudiée.
Vertigo
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par Vertigo Mer 19 Juin 2024, 11:57
Idem pour moi... avec souvent une syntaxe et une orthographe incorrectes
MerMer
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par MerMer Mer 19 Juin 2024, 12:14
Et que pensez-vous du commentaire ?
Agrippa
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Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par Agrippa Mer 19 Juin 2024, 12:15
MerMer a écrit:Et que pensez-vous du commentaire ?

Celui sur le texte de Mouawad ?
roxanne
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Sujet EAF 2024 - Page 2 Empty Re: Sujet EAF 2024

par roxanne Mer 19 Juin 2024, 12:19
Iphigénie a écrit:En fait on a créé année après année un cadre méthodologique fort et fort simplifié que l’on enseigne en dissertation pour pallier le fait qu’on ne peut plus faire de dissertation avec un vrai raisonnement personnel étayé par une vraie connaissance de la littérature et on déplore que notre enseignement ait réussi à faire que les élèves récitent leur cours…
Voilà. Et c'est tout de même paradoxal de faire travailler sur Emancipations créatrices pour proposer un tel formatage.
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