Le point de vue dans les nouveaux programmes

Pour revenir au problème initial...
Je trouve que vous compliquez les choses pour rien. Cette année, en 4e, je leur ai appris point de vue interne, externe, omniscient. Je leur ai précisé qu'un point de vue concerne un passage d'un texte, pas forcément le roman ou la nouvelle en entier. A partir de là, pas de problème à parler de point de vue omniscient. Ils comprennent - et retiennent - très bien ce mot en général.
Je leur fais faire un exercice dans lequel ils réécrivent un texte du point de vue d'un autre personnage (en l'occurrence, c'était la nouvelle Coco de Maupassant, du point de vue de Zidore, le mauvais garçon de ferme, puis de maître Lucas, le fermier - qui ne connaît pas tous les détails de la mort du vieux cheval).
Mes élèves ne sont pas traumatisés, et je ne vois pas en quoi, Véronique, ce serait mal de leur apprendre ça !
Evidemment il faut adapter au niveau des élèves. Si la majorité des élèves dans une classe ne sait pas conjuguer un verbe, on laisse tomber la leçon sur les points de vue. Mais sinon, on la fait, cette leçon. Car les enseignants de lycée ont autre chose à faire que de revoir des notions inscrites aux programmes de collège. S'ils veulent travailler efficacement des textes et préparer les élèves à la méthode du commentaire, il faut que les élèves aient des choses à dire sur les textes.
Voilà mon point de vue !

V.Marchais a écrit:Eh bien si c'est seulement à la fac, comme cela fut le cas pour moi, cela ne me choque pas du tout.

Ce qui me choque, dans la situation actuelle, c'est de voir débarquer en 6e des mômes qui me parlent doctement de narrateur et de 4e de couverture mais qui ne maîtrisent pas la conjugaison du présent de l'indicatif.

Mon gamin est en cp et l'an dernier en GS il me parlait de narrateur et 4ème de couverture. Donc ils doivent commencer en maternelle ces notions. La 4ème de couverture je crois même qu'il m'en parlait naturellement en MS.

Pour les points de vue je ne comptais pas le faire avec mes 5èmes sauf qu'on a fait un devoir commun de français et mes collègues l'avait fait. Mes 4ème le maîtrisait déjà très bien dès la rentrée. Par contre en pratique dur dur quand je leur ai fait faire le portrait de la Thénardier en changeant de point de vue: celui de Fantine et celui de Cosette avec narrateur 3ème personne.

Ya pas à dire, le niveau monte.

Dommage que ça ne se voit pas mieux au collège en grammaire orthographe et conjugaison!!!!!

lapetitemu a écrit: Je leur ai précisé qu'un point de vue concerne un passage d'un texte, pas forcément le roman ou la nouvelle en entier.

Heu, mouai. Et pour le Horla par exemple ?

Pas forcément, a dit lapetitemu, donc ça colle...
Bon je n'interviens pas dans la discussion, car je suis partagée et ai peu d'expérience (disons pour faire vite que je regretterais de renoncer à cette terminologie, qui me semble donner des "marques", mais que si je dois être confrontée au choix "faire une leçon avec terminologie et perdre les 3/4 de la classe" / "abandonner la terminologie et rendre les 3/4 de la classe capable d'identifier les marques de 'qui voit/parle' dans le texte", mon choix sera vite fait). Mais je suis tout ça avec intérêt...

Ce que j'aimerais, en tant que professeur de lycée, afin de pouvoir leur apprendre à expliquer un texte, c'est :
1. Qu'ils connaissent les mots "mouvoir, rectitude, accablement, candide, escarpement, grâce, loques, maraîcher, mansarde, palissade, délabré, peuplier..." plutôt que "omniscient, focalisation, anaphore, actanciel, etc."
2. Qu'ils maîtrisent l'orthographe et la grammaire de base : repérer un démonstratif, comprendre le sens des pronoms, le sens des temps, y compris l'imparfait du subjonctif, l'interrogative indirecte...
3. Que je n'aie pas à leur montrer comment on forme des lettres, comment on coupe les mots à la fin d'une ligne, qu'on ménage un retrait quand on va à la ligne...
4. Qu'ils sachent ponctuer.
5. Qu'ils aient de la culture : qu'ils connaissent par cœur une vingtaine de poèmes ou autres morceaux de bravoure classiques, qu'ils connaissent ce que raconte Hugo dans Les Misérables, Dumas dans Monte-Cristo, Molière dans Scapin, qu'ils connaissent des personnages fameux de la littérature, qu'ils puissent raconter précisément certains épisodes frappants des textes qu'ils ont lu.
6. Qu'ils aient appris à lire à haute voix de façon expressive des textes littéraires.
7. Qu'ils aient fait, d'une façon ou d'une autre, l'expérience du théâtre mis en scène.
8. Qu'ils sachent un peu de latin.

Avec des élèves comme ça, je vous garantis que je fais des miracles ! Mais nul besoin de narrateur omniscient.

Pour te livrer des classes comme ça, nlm (ce qui me ravirait), il faudrait que j'aie moi-même des classes :
- auxquelles les PE aient pu déjà apprendre à écrire/lire correctement
- moins nombreuses ou plus homogènes
- avec plus d'heures
- qui n'aient pas subi l'enseignement nouvelle manière, où grammaire et vocabulaire ne sont faits qu'à la va-vite au détour d'un texte (on ne me reprendra pas l'année prochaine à obéir naïvement à ces directives)
- avec qui je ne passe pas la moitié de l'heure à faire de la discipline (même quand l' "activité" leur plaît)
Hélas...

En même temps, même si je me reconnais dans ce que tu dis, LadyC, il existe encore des classes où tout cela est acquis (je crois que c'est le cas dans l'établissement de Lilith, par exemple, si ma mémoire est bonne). Dans ce cas, je conçois qu'effectivement, on pousse l'analyse plus avant. En fait, c'est le sens que je donne à "chaque chose en son temps". Tout dépend du contexte. Certaines classes de collège pourront aborder la notion de point de vue, pour d'autres, ce serait utopique, voire inadéquat. De ce fait, ne plus en faire une obligation écrite dans les programmes est une bonne chose - laquelle n'empêche pas les collègues qui ont bouclé le programme d'aller plus loin.

Je suis entièrement d'accord ! Avec ces obligations, on se sent (en tout cas lorsqu'on débute ; avec le temps et l'expérience j'en ferai beaucoup plus à ma tête) tenu de passer par telle et telle notion, même alors que l'on sent bien que ses élèves ne sont pas prêts...

nlm76 a écrit:Ce que j'aimerais, en tant que professeur de lycée, afin de pouvoir leur apprendre à expliquer un texte, c'est :
1. Qu'ils connaissent les mots "mouvoir, rectitude, accablement, candide, escarpement, grâce, loques, maraîcher, mansarde, palissade, délabré, peuplier..." plutôt que "omniscient, focalisation, anaphore, actanciel, etc."
2. Qu'ils maîtrisent l'orthographe et la grammaire de base : repérer un démonstratif, comprendre le sens des pronoms, le sens des temps, y compris l'imparfait du subjonctif, l'interrogative indirecte...
3. Que je n'aie pas à leur montrer comment on forme des lettres, comment on coupe les mots à la fin d'une ligne, qu'on ménage un retrait quand on va à la ligne...
4. Qu'ils sachent ponctuer.
5. Qu'ils aient de la culture : qu'ils connaissent par cœur une vingtaine de poèmes ou autres morceaux de bravoure classiques, qu'ils connaissent ce que raconte Hugo dans Les Misérables, Dumas dans Monte-Cristo, Molière dans Scapin, qu'ils connaissent des personnages fameux de la littérature, qu'ils puissent raconter précisément certains épisodes frappants des textes qu'ils ont lu.
6. Qu'ils aient appris à lire à haute voix de façon expressive des textes littéraires.
7. Qu'ils aient fait, d'une façon ou d'une autre, l'expérience du théâtre mis en scène.
8. Qu'ils sachent un peu de latin.

Avec des élèves comme ça, je vous garantis que je fais des miracles ! Mais nul besoin de narrateur omniscient.

Le problème, si on en trouve un comme ça, c'est qu'on ne te l'enverra pas, on sera obligé de la garder, de le montrer comme un phénomène...

nlm76, je pourrais dire exactement la même chose, mais pour mes étudiants de LM1...

Mais au moins, il savent parler de narrateur, de point de vue et de 4e de couv.
On peut pas tout avoir.

Blague à part, puisque la notion de point de vue touche parfois à la compréhension, et à des points de langue ( le discours indirect libre pour ne citer que celui-là) , il faut l'aborder, même (surtout ?) avec les classe faibles, mais tout est dans le dosage. Entre le cours de narratologie où il faut se tenir la mâchoire pour ne pas bâiller et le texte qu'on lit sans rien comprendre (qui perçoit? Qui pense? Qui imagine ? ) .
La plupart de mes élèves (parmi ceux qui acceptent de lire le texte) ne savent même pas distinguer le texte du paratexte et commencent toute réponse à une question par "y disent".
Alors, j'essaie le croquis , avec un petit bonhomme ou plusieurs dans un cadre , un narrateur hors du cadre , et avec des flèches qui montrent à qui peut être rattaché telle phrase, l'angle de vue de tel personnage avec telle action dedans ,etc.
Du même coup , certains arrivent parfois à comprendre combien de personnages interviennent dans le texte, parce que quand on trouve M. X.., puis "cet homme", puis "le rusé personnage" = trois personnages.

Bonjour, je suis nouveau sur ce site. Je suis enseignant en lettres modernes. Je souhaiterais demander à kiki ou il a trouvé ces éléments précis du programme. Merci d'avance.
Michel

Archange Michel a écrit:Bonjour, je suis nouveau sur ce site. Je suis enseignant en lettres modernes. Je souhaiterais demander à kiki ou il a trouvé ces éléments précis du programme. Merci d'avance.
Michel

Le message de kiki, en p.1 de ce fil, concernait les nouveaux programmes en 2010 : autant dire que d'autres programmes ont chassé ceux-là
Quant à savoir où il avait trouvé ces "éléments précis", eh bien, certainement dans le texte publié au CNDP, dont j'ai peut-être encore un exemplaire au fond d'un tiroir...

Les programmes scolaires sont publics. Tu les trouveras sur le site de notre ministère.
https://www.education.gouv.fr/les-programmes-du-college-3203