Haro sur les textes latins simplifiés ?

iphigénie a écrit:Je peux vous dire qu'en grec, les textes authentiques, ça remonte au manuel de l'IPR Gravil ("le Grec par les textes) avec qui (Gravil, pas le manuel!) j'ai passé in illo tempore mon stage post concours

Ouais, ben moi, je n'aurais pas mis de préposition... Ca fait cureton, in illo tempore.

iphigénie a écrit:

John a écrit:

il y a des auteurs abordables pour des collégiens comme César

Toujours trouvé César vachement dur... Tu as des références de passages précis ?

On peut trouver quelques petits passages en effet:
par exemple le tout début de la description de la Gaulle: "Gallia est omnis divisa in partes tres...;etc": je m'en souviens parce que je l'avais appris par coeur en récitation en cinquième (je parle de récitation en cours de français!) : en disant cela , j'ai l'impression d'être née sous Louis XV

Le début du livre VI, sur les druides, est un grand classique assez simple, non ?

arabeskankylose a écrit:Ce qui me fascine, c'est qu'apparemment, on peut considérer comme "textes authentiques" des extraits de Lhomond... Mais à ce compte-là, la phrase que je ponds moi-même pour mes élèves est aussi 'authentique', si je respecte les codes du thème latin cicéronien qu'on fait à la fac...

Euh, si c'est pour ma question, je clarifie. Pour moi, ce n'est pas un texte authentique, mais je ne milite pas pour le texte authentique à tout prix. Le texte authentique est le but à atteindre, peut-être seulement à approcher.

Ouais, ben moi, je n'aurais pas mis de préposition... Ca fait cureton, in illo tempore.

illo tempore: à ce moment-là
in illo tempore: pendant cette période-là

Audrey a écrit:Du haut de mes 9 ans d'expérience, mes élèves n'ont tiré aucun profit linguistique de l'étude littéraire de textes authentiques telles qu'elle est conçue dans les manuels...
Ce qui leur a donné le niveau qui est le leur (plutôt très bon, dixit le proviseur du lycée qui accueille la majorité de mes latinistes et hellénistes en 2nde), c'est la pratique régulière de la version, qu'elle soit faite en classe ou à la maison, individuellement ou en groupe, et à l'ancienne! Avec des stylos de toutes les couleurs, des crochets, des parenthèses...et ces textes de version ne sont pas forcément des textes authentiques. J'en ai tiré beaucoup du manuel de Gason-Lambert "Invitation au latin", et pas mal aussi d'une très vieille collection, utilisée par mon oncle dans les années 70, présentant par exemple toute l'histoire d'Hercule en petits épisodes suivis, dans une langue on ne peut plus classique, mais simplifiée, et surtout très progressive au fil des épisodes. Les élèves ont adoré.

Et à la fin de la 3è, ils traduisent des extraits de Cicéron (des faciles, hein...) en y prenant plaisir, en percevant l'implicite, les balancements, les effets de manche...

Tout pareil qu'Audrey.

Le début du livre VI, sur les druides, est un grand classique assez simple, non ?

Celui qui commence par : Miraculix enim magnus druides erat, qui potionem magicam pro Asterige Obeligeque praeparabat ?

C'est un texte certifié authentique par le jury d'agrégation d'histoire

ionion381 a écrit:c'est vrai que là ça donne envie.....Non, franchement vous rigolez quand vous dites étudier ça avec vos élèves?

[image supprimée pour prendre moins de place]

Je trouve que les textes sont vraiment nunuches et je ne vois pas bien comment ça peut remplacer l'étude des textes authentiques. Alors oui tout le monde peut traduire (même un non-latiniste pour les deux premiers chapitres) mais si c'est réduire l'enseignement du latin à ça, on est tombé bien bas...

Moi je ne suis pas prof de latin donc je n’ai pas étudié ça avec des élèves, mais j’ai décidé de réapprendre le latin en autodidacte et j’ai utilisé cette méthode, donc j’ai étudié ce chapitre, et je ne vois pas en quoi c’est plus choquant que les dialogues que l’on étudie quand on commence une langue vivante.

L’objectif de la méthode n’est pas de traduire (pourquoi vouloir traduire systématiquement d’ailleurs ?) mais de comprendre des textes de plus en plus difficiles, sans avoir besoin de les traduire, exactement comme on le fait quand on apprend une langue vivante : on commence par des textes extrêmement simples comme celui que tu cites, les notions grammaticales sont introduites progressivement, et à la fin de la première partie (Familia Romana) on a appris toutes les déclinaisons et toutes les conjugaisons et les textes sont déjà plus compliqués ; dans la deuxième partie (Roma Aeterna), le premier chapitre est une description de Rome écrite par l’auteur, puis les textes proviennent de textes authentiques de moins en moins puis plus du tout adaptés, mais avec parfois des omissions (par exemple le chapitre sur la seconde guerre punique contient divers extraits des livres XXI à XXX de Ab urbe condita de Tite-Live et des Periochae, parce que ce serait beaucoup trop long de tout mettre plus que parce que ce serait trop compliqué), la dernière page de spécimen disponible sur le site (http://www.lingua-latina.dk/cap45165.htm, Tite-Live, Ab urbe condita, I.58) correspond au début des textes non adaptés.
Comme la difficulté augmente progressivement on ne sent pas du tout la transition entre textes inventés et textes authentiques adaptés, ni entre textes adaptés et non adaptés, c’est le passage de Familia Romana à Roma Aeterna qui est rude parce que les textes et exercices qui vont avec sont plus longs, mais le premier chapitre de Roma Aeterna est écrit par l’auteur.

Personne n’a répondu à ma question sinon : des dialogues très simples écrits par un grammairien de l’Antiquité à destination d’enfants apprenant le latin sont-ils des textes authentiques au sens des IPR/IG ? Je pense que ce n’est pas ce qu’ils entendent en parlant de textes authentiques, mais si la définition n’est pas davantage précisée il n’y a pas de raison de ne pas les considérer comme tels… En tout cas je pense que ces textes de Pseudo-Dositheus sont très intéressants pour étudier la civilisation (les thermes, le repas, la présence des esclaves…).

arabeskankylose a écrit:

ionion381 a écrit:

John a écrit:

Toujours trouvé César vachement dur... Tu as des références de passages précis ?

"Gallia est omnis diuisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana diuidit. Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate prouinciae longissime absunt, [...], proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt ..."

"Deum maxime Mercurium colunt. Huius sunt plurima simulacra: hunc omnium inuentorem artium ferunt, hunc uiarum atque itinerum ducem, hunc ad quaestus pecuniae mercaturasque habere uim maximam arbitrantur. Post hunc Apollinem et Martem et Iouem et Mineruam colunt. De his eandem fere, quam reliquae gentes, habent opinionem: Apollinem morbos depellere, Mineruam operum atque artificiorum initia tradere, Iouem imperium caelestium tenere, Martem bella regere."

On n'a donc pas les mêmes élèves...

Question de contexte: ici, tout le monde, même les non latinistes, connaît " Horum fortissimi sunt Belgae" mais bizarrement, et je ne sais pas pourquoi, pas la suite de la phrase...

Vudici, :lol!:

John a écrit:

Le début du livre VI, sur les druides, est un grand classique assez simple, non ?

Celui qui commence par : Miraculix enim magnus druides erat, qui potionem magicam pro Asterige Obeligeque praeparabat ?

C'est un texte certifié authentique par le jury d'agrégation d'histoire

Miraculix enim magnus druides fuit, qui potionem aliquam magicam Asterigi praeparabat sed non amico eius Obeligi, cui bibere potionem non licebat.

:lol:

Non, je pensais à VI, 13-18.

Cripure a écrit:

John a écrit:

Le début du livre VI, sur les druides, est un grand classique assez simple, non ?

Celui qui commence par : Miraculix enim magnus druides erat, qui potionem magicam pro Asterige Obeligeque praeparabat ?

C'est un texte certifié authentique par le jury d'agrégation d'histoire

Miraculix enim magnus druides fuit, qui potionem aliquam magicam Asterigi praeparabat sed non amico eius Obeligi, cui bibere potionem non licebat.

:lol:

Non, je pensais à VI, 13-18.

iphigénie a écrit:

Ouais, ben moi, je n'aurais pas mis de préposition... Ca fait cureton, in illo tempore.

illo tempore: à ce moment-là
in illo tempore: pendant cette période-là

Taratata, Iphigénie ! Tolérance suspecte - his pro rebus idoneae sunt domus :lol:

Vous êtes têtu,Cripure!
Ernout-Thomas, vous les croirez?

iphigénie a écrit:Vous êtes têtu,Cripure!
Ernout-Thomas, vous les croirez?

Ce sont eux, précisément, bien sûr, et Sausy, que je suis allé relire. Mais avant tout, qu'il soit dit, Iphigénie, que je vous réponds, têtu certes, mais avec le sourire et sans la moindre volonté de dispute. Je précise, parce que hein, bon, ici, parfois...
Je suppose que vous, comme moi, avez été éduquée au thème sous la dure loi selon laquelle les lettres de Cicéron ne sont déjà plus du latin classique. Or, que montre le passage que vous citez ? Exactement ce que je vous disais avec le sourire : "quand l'expression est plus libre". Et la préposition se rencontre principalement avec d'autres noms que ceux exprimant une division du temps. Donc... :lol:

Donc, en fait, vous étiez d'accord? LOL

eh, oh Saint Thomas!: "quand l'expression est plus libre" , ici, ça signifie lorsqu'on ne renvoie pas à une DATE précise (à "un mot exprimant une division du temps":tempus ne renvoie pas à une division du temps , donc- pas "lorsqu'on parle un latin de cuisinesacristie-lol)), mais, comme vous le montrent les exemples, à une ETENDUE incertaine ("libre", non définie précisément) de temps.

Et je ne sache pas que les Phlippiques ou le De Oratore appartiennent aux Lettres , ni à un langage non soutenu ou estampillé "impropre au thème".....

Mais dites-moi, vous ne seriez pas un peu de mauvaise foi , des fois ? (ridendo et cum grano salis) :lol:

Audrey, la prochaine fois, promis, je me contente de "tum" (et il va me dire: "tunc"?)

iphigénie a écrit:eh, oh Saint Thomas!: "quand l'expression est plus libre" , ici, ça signifie lorsqu'on ne renvoie pas à une DATE précise (à "un mot exprimant une division du temps":tempus ne renvoie pas à une division du temps , donc- pas "lorsqu'on parle un latin de cuisinesacristie-lol)), mais, comme vous le montrent les exemples, à une ETENDUE incertaine ("libre", non définie précisément) de temps.

Et je ne sache pas que les Phlippiques ou le De Oratore appartiennent aux Lettres , ni à un langage non soutenu ou estampillé "impropre au thème".....

Mais dites-moi, vous ne seriez pas un peu de mauvaise foi , des fois ? (ridendo et cum grano salis) :lol:

Audrey, la prochaine fois, promis, je me contente de "tum" (et il va me dire: "tunc"?)

Non, il ne va pas dire "tunc". Il va dire que l'emploi de la préposition avec des mots ne renvoyant pas à une division temporelle stricte ne pose pas de problèmes, il est attesté partout, y compris dans le petit précis de Morisset. Qu'il y ait une tendance (cf. "gagner") à l'emploi de "in", OK. Mais jamais vous ne me ferez employer votre in illo tempore ailleurs qu'au Vatican. Je remarque qu'ET n'atteste (et sans référence encore) que in tali tempore, tous les autres exemples reposent sur des expressions "libres". Donc la mauvaise foi, oui, mais pas ici :lol:

Μηδὲν ἄγαν.
Je n'ébranlerai pas la foi du convaincu.
Mais (parce que je suis aussi têtue que vous) à partir du moment où Ciceron écrit naturellement: "in qua aetate" ou "in consulatu meo"je ne vois pas pourquoi vous bloquez sur in illo tempore. Ce n'est pas parce que cette expression latine a été diffusée largement par l'église (et que, pour revenir au départ, c'est l'expression latine d'usage courant) qu'elle ne correspond pas à un usage, classique, de "in" avec le sens de "au cours de, même si naturellement, la date s'exprime à l'ablatif seul. Et ce que dit Ernout c'est que l'emploi de la préposition "in" est en train de se généraliser dès l'époque classique.Vous remarquerez aussi que" tempore " au singulier chez Ciceron signifie plutôt "circonstance" qu'"époque": donc à l'ablatif seul et dans le sens voulu, ce serait" illis temporibus", plutôt .
Mais bon, cette nuance ne vaut quand même pas une guerre de religion. J'arrête cette disputatio qui risque de tourner aux Diafoirus sinon...

Ah ben non, ne vous arrêtez pas déjà

J'avais porté du pop corn

Tenez, je partage, ce serait dommage de le perdre; ce sera le pop corn de la paix

Serge a écrit:Tenez, je partage, ce serait dommage de le perdre; ce sera le pop corn de la paix

Si uis pacem, panem para ! :lol:

iphigénie a écrit:Μηδὲν ἄγαν.
Je n'ébranlerai pas la foi du convaincu.
Mais (parce que je suis aussi têtue que vous) à partir du moment où Ciceron écrit naturellement: "in qua aetate" ou "in consulatu meo", je ne vois pas pourquoi vous bloquez sur in illo tempore.

Fille d'Agamemnon, ô toi qui la première / Appelas ton seigneur de ce doux nom de père (:lol:), m'enfin ! Simplement parce que vous l'employâtes ! D'où disputatio, recherche d'arguments, dépoussiérage de l'Ernout-Thomas, stimulation intellectuelle de notre petite Audrey qui avait un coup de mou, conversation cordiale et inutile, relance de la consommation de pop corn, redémarrage de l'économie nationale et utilité des langues anciennes ! Accessoirement : distraction pour moi. C'est pas ça, l'intérêt d'un forum ? :lol:

Cripure, Iphigénie... je vous aime!

Franchement, vous lire me réjouit...