Polémique sur l'enseignement de l'histoire au collège : faut-il étudier le Monomotapa à la place de François Ier ?

Celeborn a écrit:

Placer des repères, ce n'est pas étudier le Ier Empire.

Non non et non. Je ne suis pas d'accord. Les repères n'ont de sens qu'à partir du moment où ils sont contextualisés. Cela servirait à quoi de dire "Napoléon : 1804-1815" si on n'étudie pas un minimum les caractéristiques du régime impérial? A rien du tout. On place ça sur une frise et hop les élèves, apprenaient bêtement? C'est ça l'idée que les collègues se font de notre discipline? Et bien si c'est ça, merci beaucoup.

Je ne dis pas que 90% des collègues ont du bon sens et vont traiter Napoléon. Je le dis parce que c'est sous-entendu dans le programme : un programme ne dit pas tout. Quand un prof d'HG lit : "Napoléon, empereur des Français : 1804", il comprend quoi? Qu'il va falloir étudier le tableau de David. Est-ce qu'il s'agit juste d'étudier le tableau? Qui est présent? Comment se déroule le sacre de Napoléon? Bien sûr que non.
Avec cette œuvre, on pourra mettre en avant non seulement le déroulement du sacre, le pourquoi du sacre, mais aussi la rupture que Napoléon veut induire avec la royauté d'Ancien Régime. Pourtant, ce n'est pas inscrit en tant que tel.

L'étude du Ier Empire n'est pas dans les programmes, je maintiens.

Maintiens ton erreur alors, et apprends-nous notre métier, c'est bien.

Celeborn a écrit:

sandman a écrit:

J'attends avec impatience tes prochains posts où, avec délectation, je noterai tes conseils avisés quant à l'enseignement de l'histoire-géographie.

Boudiou, mais je parle du programme, là. Désolé, mais oui, je suis capable de lire un programme d'Histoire, de Maths ou d'Arts Plastiques. Alors ta condescendance, je pense que tu peux la conserver avec toi. Tu enseignes comme tu veux dans ta classe et c'est très bien comme ça. Si tu étudies de façon sérieuse le Ier Empire, youpi ! Mais qu'on n'aille pas dire qu'une étude sérieuse du Ier Empire est prévue dans les programmes : c'est faux.

D'autre part, mes deux meilleurs amis sont profs d'HG, tiennent le même discours sur l'étude de cas, sur Louis XIV relégué en fin d'année, etc. Rassure-toi : mon point de vue ne s'est pas fait sans prendre en compte la réalité du terrain.

Condescendance, voilà le terme que je cherchais pour qualifier tes propos. Enfin, ta qualité de professeur de français a pu être utile sur ce post.

kiwi a écrit:
Non non et non. Je ne suis pas d'accord. Les repères n'ont de sens qu'à partir du moment où ils sont contextualisés.

Entièrement d'accord.

Cela servirait à quoi de dire "Napoléon : 1804-1815" si on n'étudie pas un minimum les caractéristiques du régime impérial? A rien du tout. On place ça sur une frise et hop les élèves, apprenaient bêtement? C'est ça l'idée que les collègues se font de notre discipline? Et bien si c'est ça, merci beaucoup.

Je n'arrive vraiment pas à me faire comprendre, c'est terrible… Je réessaye quand même : je ne remets pas en cause la compétence ou la manière d'enseigner des collègues d'HG (du moins pas davantage que chez les autres ) : je parle du PROGRAMME. Ce que vous en faites vous regarde : ma collègue le tord dans tous les sens, d'autres l'appliquent de façon nettement + "à la lettre", etc. Il y a une variété de pratiques, une conscience de la discipline chez chaque collègue, oui.

Moi, je parle du texte, car je suis prof de français, et je crois que le texte, c'est important. Je vois bien dans ma discipline que le texte des programmes est la base de beaucoup de choses chez la quasi totalité des collègues : qu'on le respecte, qu'on l'interprète à sa sauce, qu'on le pervertisse ou même qu'on décide en son âme et conscience d'aller délibérément contre, on part quand même du texte, qui est la base, la même pour tous au niveau national et qui devrait garantir l'égalité républicaine.

J'espère comme toi que lorsqu'un collègue lit le programme de 4e, il va spontanément (ou après une rapide réflexion) étudier le 1er Empire. De même que j'espère bien qu'il va toucher un mot de François Ier, ou quand même réussir à caser Clovis quelque part, parce que bon, Clovis, quoi ! Mais je dis juste que ce n'est pas écrit dans le programme. Que tu considères que ce soit sous-entendu, cela t'honore en tant que professeur d'Histoire ; mais un autre collègue (par exemple un collègue débutant, qui n'a pas ta bouteille) pourra très bien considérer qu'il n'a pas à étudier le Ier Empire, qu'il lui suffit de voir les trois périodes de la Révolution indiquées dans le programme, de voir que Napoléon devient Empereur et de signaler enfin que ça se termine en 1815. On ne pourra pas lui opposer le texte : il aura tout à fait le droit d'en avoir cette lecture, qui est même, à mon sens, la lecture la plus évidente, car elle ne s'appuie pas sur un éventuel sous-entendu, mais sur ce qui est écrit.

Je dis donc enfin que si on avait voulu faire comprendre qu'il fallait étudier le Ier Empire, on l'aurait écrit noir sur blanc : on a bien été capable de le faire pour le Consulat ou la Terreur. À partir du moment où cela n'a pas été fait, il y a un os dans le potage, et on ne pourra pas garantir que les élèves de 4e partout sur le territoire étudieront cette période sérieusement (d'autant que, d'après ce que mes collègues et amis m'expliquent, c'est une discipline où l'on est très pris par le temps).

Alors je le répète une fois encore : je ne dis à personne comment enseigner, je ne remets pas en cause les pratiques des collègues : je parle du PROGRAMME, et je dis qu'il y a un vrai souci avec ce programme, qui n'est peut-être pas nouveau, comme on l'a vu, mais qui ne s'arrange pas.


Dites-moi que j'ai réussi à être clair cette fois-ci !!

thrasybule a écrit:

Merci de ces précisions qui éclairent ma pauvre lanterne mais tes interventions précédentes réduites à des ? et à des phrases laconiques ne permettaient guère de comprendre précisément ta pensée

Lorsque les choses me paraissent évidentes, j'évite d'écrire des tartines; mais je me trompe, sans doute.

Celeborn a écrit:
Dites-moi que j'ai réussi à être clair cette fois-ci !!

Celeborn, tes propos sont parfaitement clairs pour moi, et ce depuis le début de l'échange.

Celeborn a écrit:
Dites-moi que j'ai réussi à être clair cette fois-ci !!

En tout cas, moi, j'ai compris.

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:
Non non et non. Je ne suis pas d'accord. Les repères n'ont de sens qu'à partir du moment où ils sont contextualisés.

Entièrement d'accord.

Cela servirait à quoi de dire "Napoléon : 1804-1815" si on n'étudie pas un minimum les caractéristiques du régime impérial? A rien du tout. On place ça sur une frise et hop les élèves, apprenaient bêtement? C'est ça l'idée que les collègues se font de notre discipline? Et bien si c'est ça, merci beaucoup.

Je n'arrive vraiment pas à me faire comprendre, c'est terrible… Je réessaye quand même : je ne remets pas en cause la compétence ou la manière d'enseigner des collègues d'HG (du moins pas davantage que chez les autres ) : je parle du PROGRAMME. Ce que vous en faites vous regarde : ma collègue le tord dans tous les sens, d'autres l'appliquent de façon nettement + "à la lettre", etc. Il y a une variété de pratiques, une conscience de la discipline chez chaque collègue, oui.

Moi, je parle du texte, car je suis prof de français, et je crois que le texte, c'est important. Je vois bien dans ma discipline que le texte des programmes est la base de beaucoup de choses chez la quasi totalité des collègues : qu'on le respecte, qu'on l'interprète à sa sauce, qu'on le pervertisse ou même qu'on décide en son âme et conscience d'aller délibérément contre, on part quand même du texte, qui est la base, la même pour tous au niveau national et qui devrait garantir l'égalité républicaine.

J'espère comme toi que lorsqu'un collègue lit le programme de 4e, il va spontanément (ou après une rapide réflexion) étudier le 1er Empire. De même que j'espère bien qu'il va toucher un mot de François Ier, ou quand même réussir à caser Clovis quelque part, parce que bon, Clovis, quoi ! Mais je dis juste que ce n'est pas écrit dans le programme. Que tu considères que ce soit sous-entendu, cela t'honore en tant que professeur d'Histoire ; mais un autre collègue (par exemple un collègue débutant, qui n'a pas ta bouteille) pourra très bien considérer qu'il n'a pas à étudier le Ier Empire, qu'il lui suffit de voir les trois périodes de la Révolution indiquées dans le programme, de voir que Napoléon devient Empereur et de signaler enfin que ça se termine en 1815. On ne pourra pas lui opposer le texte : il aura tout à fait le droit d'en avoir cette lecture, qui est même, à mon sens, la lecture la plus évidente, car elle ne s'appuie pas sur un éventuel sous-entendu, mais sur ce qui est écrit.

Je dis donc enfin que si on avait voulu faire comprendre qu'il fallait étudier le Ier Empire, on l'aurait écrit noir sur blanc : on a bien été capable de le faire pour le Consulat ou la Terreur. À partir du moment où cela n'a pas été fait, il y a un os dans le potage, et on ne pourra pas garantir que les élèves de 4e partout sur le territoire étudieront cette période sérieusement (d'autant que, d'après ce que mes collègues et amis m'expliquent, c'est une discipline où l'on est très pris par le temps).

Alors je le répète une fois encore : je ne dis à personne comment enseigner, je ne remets pas en cause les pratiques des collègues : je parle du PROGRAMME, et je dis qu'il y a un vrai souci avec ce programme, qui n'est peut-être pas nouveau, comme on l'a vu, mais qui ne s'arrange pas.


Dites-moi que j'ai réussi à être clair cette fois-ci !!

Mais tu es très clair.

Comme je le signalais plus haut, il y aurait une erreur sur ce BO : la date 1804 serait fausse à priori (selon les dires de ma collègue qui a eu la joie extrême de se rendre à la réunion de préparation au nouveau programme en mars ou avril dernier), tout comme le 10% au lieu de 40% accordés à l'Occident féodal en 5ème. La seule explication logique semble être la coquille, puisqu'on nous demande de placer ce repère "Consulat et empire : 1799-1815". Comment le placer correctement (donc comment en faire une étude contextualisée) si on doit s'arrêter en 1804?

Et je maintiens : le BO n'est pas assez détaillé pour tout dire. Il y a des implicites. D'où la nécessité pour un stagiaire d'être "tutoré" correctement car comme tu le signales, il faut avoir pratiqué une fois un programme pour se rendre compte finalement de l'essentiel à enseigner (et pas toujours écrit texto dans le BO, le plus souvent sous-entendu).

Pour finir : pas d'inquiétude donc sur Napoléon, qui devra être abordé dans le thème 1, dans le thème 3, et selon les choix de chacun, pourra l'être dans le thème 2.

kiwi a écrit:

Comme je le signalais plus haut, il y aurait une erreur sur ce BO : la date 1804 serait fausse à priori (selon les dires de ma collègue qui a eu la joie extrême de se rendre à la réunion de préparation au nouveau programme en mars ou avril dernier), tout comme le 10% au lieu de 40% accordés à l'Occident féodal en 5ème. La seule explication logique semble être la coquille, puisqu'on nous demande de placer ce repère "Consulat et empire : 1799-1815". Comment le placer correctement (donc comment en faire une étude contextualisée) si on doit s'arrêter en 1804?

Et je maintiens : le BO n'est pas assez détaillé pour tout dire. Il y a des implicites. D'où la nécessité pour un stagiaire d'être "tutoré" correctement car comme tu le signales, il faut avoir pratiqué une fois un programme pour se rendre compte finalement de l'essentiel à enseigner (et pas toujours écrit texto dans le BO, le plus souvent sous-entendu).

Pour finir : pas d'inquiétude donc sur Napoléon, qui devra être abordé dans le thème 1, dans le thème 3, et selon les choix de chacun, pourra l'être dans le thème 2.

Et bien, entre les coquilles et le caractère implicite de l'essentiel à enseigner en histoire, je souhaite bien du courage aux stagiaires.

En primaire, dans nos programmes (que ça soit ceux de 2002 ou de 2008, ce point n'a pas changé), qui concernent uniquement normalement l'histoire de France, au XXème siècle, on a :

La violence du XXème siècle :
- les deux conflits mondiaux ;
- l’extermination des Juifs et des Tziganes par les nazis : un crime contre l’humanité.
La révolution scientifique et technologique, la société de consommation.
La Vème République.
La construction européenne.
1916 : bataille de Verdun ; Clemenceau ; 11 novembre 1918 : armistice de la Grande Guerre ; 18 juin 1940 : appel du général de Gaulle ; Jean Moulin ; 8 mai 1945 : fin de la Seconde Guerre mondiale en Europe ; 1945 : droit de vote des femmes en France ; 1957 : traité de Rome ; 1958 : Charles de Gaulle et la fondation de la Vème République ; 1989 : chute du mur de Berlin ; 2002 : l’euro, monnaie européenne.

Je considère, personnellement, que le Front populaire est "implicite" dans ces programmes. Sauf qu'il n'y est pas, qu'il n'est pas non plus dans les manuels. Le mien passait de la page "Première Guerre mondiale" à la page "Montée des totalitarismes" (en Allemagne, en Italie et en URSS, rassurez-vous, rien chez nous) puis à la page "Seconde Guerre mondiale".

Les éditeurs font les manuels rigoureusement à partir des programmes.

J'ai bien ma page "société de consommation", pas de souci.

Rikki a écrit:
Les éditeurs font les manuels rigoureusement à partir des programmes.

Et voilà... d'où l'intérêt d'avoir des programmes explicites.

Chocolat a écrit:

Rikki a écrit:
Les éditeurs font les manuels rigoureusement à partir des programmes.

Et voilà... d'où l'intérêt d'avoir des programmes explicites.

Nos programmes tiennent en quelques lignes et on sait ce qu'on doit faire

Karine B. a écrit:
Nos programmes tiennent en quelques lignes et on sait ce qu'on doit faire

Ce qui compte, c'est la clarté, et non pas l'exhaustivité; enfin je crois.

(Qu'enseignes-tu, Karine ?)

Celeborn : quoique n'ayant pas enseigné en collège depuis cinq ans, je trouve que le collègue qui, à la lecture du B.O, choisirait de retrancher l'Empire de ses cours, serait borné et de mauvaise foi. Il y a ce que le B.O dit et puis toute la formation disciplinaire reçue avant quand même !

H.S : Karine B. enseigne l'histoire-géo :vvv:

Chocolat a écrit:

Karine B. a écrit:
Nos programmes tiennent en quelques lignes et on sait ce qu'on doit faire

Ce qui compte, c'est la clarté, et non pas l'exhaustivité; enfin je crois.

(Qu'enseignes-tu, Karine ?)

l'Histoire Géo

condorcet a écrit:Celeborn : quoique n'ayant pas enseigné en collège depuis cinq ans, je trouve que le collègue qui, à la lecture du B.O, choisirait de retrancher l'Empire de ses cours, serait borné et de mauvaise foi. Il y a ce que le B.O dit et puis toute la formation disciplinaire reçue avant quand même !

H.S : Karine B. enseigne l'histoire-géo :vvv:

Condorcet, président !

Karine B. a écrit:

condorcet a écrit:Celeborn : quoique n'ayant pas enseigné en collège depuis cinq ans, je trouve que le collègue qui, à la lecture du B.O, choisirait de retrancher l'Empire de ses cours, serait borné et de mauvaise foi. Il y a ce que le B.O dit et puis toute la formation disciplinaire reçue avant quand même !

H.S : Karine B. enseigne l'histoire-géo :vvv:

Condorcet, président !

Ce serait plus chouette que même-pas-ATER et puis je pourrais inviter tous les Néos dans les palais de la République , jouer aux fléchettes avec le portrait de mon illustre prédécesseur, dire ses quatre vérités à la chancelière allemande et puis rétablir les dix tranches de l'impôt sur le revenu.
Au programme aussi sur le mode "Jambier,45 rue Boliveau", quelques colères de-ci de-là notamment pour que la partie "recettes" du budget national soit plus conséquente .

Rikki a écrit:En primaire, dans nos programmes (que ça soit ceux de 2002 ou de 2008, ce point n'a pas changé), qui concernent uniquement normalement l'histoire de France, au XXème siècle, on a :

La violence du XXème siècle :
- les deux conflits mondiaux ;
- l’extermination des Juifs et des Tziganes par les nazis : un crime contre l’humanité.
La révolution scientifique et technologique, la société de consommation.
La Vème République.
La construction européenne.
1916 : bataille de Verdun ; Clemenceau ; 11 novembre 1918 : armistice de la Grande Guerre ; 18 juin 1940 : appel du général de Gaulle ; Jean Moulin ; 8 mai 1945 : fin de la Seconde Guerre mondiale en Europe ; 1945 : droit de vote des femmes en France ; 1957 : traité de Rome ; 1958 : Charles de Gaulle et la fondation de la Vème République ; 1989 : chute du mur de Berlin ; 2002 : l’euro, monnaie européenne.

Je considère, personnellement, que le Front populaire est "implicite" dans ces programmes. Sauf qu'il n'y est pas, qu'il n'est pas non plus dans les manuels. Le mien passait de la page "Première Guerre mondiale" à la page "Montée des totalitarismes" (en Allemagne, en Italie et en URSS, rassurez-vous, rien chez nous) puis à la page "Seconde Guerre mondiale".

Les éditeurs font les manuels rigoureusement à partir des programmes.

J'ai bien ma page "société de consommation", pas de souci.

Là par contre en lisant, je ne vois pas où le FP est sous-entendu... Il n'y a aucun repère, pas de "notion" ou autre sur le FP, pas de personnage concernant le FP. Je pense donc qu'il ne faut pas le traiter (encore heureux parce qu'en primaire franchement... ).

Karine B. a écrit:

l'Histoire Géo

J'espère que les profs stagiaires ne sont pas trop découragés dans votre discipline.

condorcet a écrit:

Karine B. a écrit:

condorcet a écrit:Celeborn : quoique n'ayant pas enseigné en collège depuis cinq ans, je trouve que le collègue qui, à la lecture du B.O, choisirait de retrancher l'Empire de ses cours, serait borné et de mauvaise foi. Il y a ce que le B.O dit et puis toute la formation disciplinaire reçue avant quand même !

H.S : Karine B. enseigne l'histoire-géo

Condorcet, président !

Ce serait plus chouette que même-pas-ATER et puis je pourrais inviter tous les Néos dans les palais de la République , jouer aux fléchettes avec le portrait de mon illustre prédécesseur, dire ses quatre vérités à la chancelière allemande et puis rétablir les dix tranches de l'impôt sur le revenu.

Belle profession de foi, je vote pour !(surtout si je peux faire un tour au Fouquet's)

Je commence la collecte des cinq cents signatures :vvv:

Chocolat a écrit:

Karine B. a écrit:

l'Histoire Géo

J'espère que les profs stagiaires ne sont pas trop découragés dans votre discipline.

par les 18 h sans doute, mais c'est quand même mieux que d'enseigner le français, non ?

Karine B. a écrit:

Chocolat a écrit:

Karine B. a écrit:

l'Histoire Géo

J'espère que les profs stagiaires ne sont pas trop découragés dans votre discipline.

par les 18 h sans doute, mais c'est quand même mieux que d'enseigner le français, non ?

C'est différent. Moi je préfère enseigner le français, même si j'aime l'histoire.

Karine B. a écrit:

Chocolat a écrit:

Karine B. a écrit:

l'Histoire Géo

J'espère que les profs stagiaires ne sont pas trop découragés dans votre discipline.

par les 18 h sans doute, mais c'est quand même mieux que d'enseigner le français, non ?

condorcet a écrit:Je commence la collecte des cinq cents signatures

Votre programme est fort incomplet, mon cher.

Allez, quelles mesures pour les profs ?

Thalia de G a écrit:

Karine B. a écrit:

Chocolat a écrit:

Karine B. a écrit:

l'Histoire Géo

J'espère que les profs stagiaires ne sont pas trop découragés dans votre discipline.

par les 18 h sans doute, mais c'est quand même mieux que d'enseigner le français, non ?

C'est différent. Moi je préfère enseigner le français, même si j'aime l'histoire.

l'enseignement des lettres est à la littérature ce que la gynécologie est à l'érotisme (G.Bedos)

Je ne suis pas du tout littéraire, l'HG était faite pour moi (en fait, c'est la matière de ceux qui ne savent pas se décider parce qu'ils aiment tout : on fait de la sociologie, de l'économie, des stats, .... et on raconte des histoires !)

Karine B. a écrit:
l'enseignement des lettres est à la littérature ce que la gynécologie est à l'érotisme (G.Bedos)

Je ne suis pas du tout littéraire, l'HG était faite pour moi (en fait, c'est la matière de ceux qui ne savent pas se décider parce qu'ils aiment tout : on fait de la sociologie, de l'économie, des stats, .... et on raconte des histoires !)

A mon avis il a dit une c***rie et à mon avis le topic dévie

Thalia de G a écrit:

condorcet a écrit:Je commence la collecte des cinq cents signatures

Votre programme est fort incomplet, mon cher.

Allez, quelles mesures pour les profs ?

Suppression de la masterisation et de l'année de stage à 18 h.
Suppression des IUFM.
Suppression de l'agrégation sur liste d'aptitude.
Aide à la reconversion au sein de la fonction publique des professeurs.
Diminution du nombre d'élèves par classe pour tous les niveaux.
Plafonnement des heures supplémentaires à 3 par semaine.
Fin du baccalauréat donné à qui veut bien le présenter.
Augmentation substantielle du point d'indice (qui concerne tout le monde, titulaires et non-titulaires) permise (financée) par une réforme de la fiscalité (progressivité de l'impôt sur le revenu, intensification de la lutte contre la fraude fiscale et fin des accords entre le fisc et les gros contribuables...).
......

Il y aurait tant à dire... et à faire...
:lol!: