[Résolu] Question "on"

:Gné:

Nita a écrit:mais j'ai été dérangée par le fait qu'on se permette (comme il est habilement placé, celui-là) d'émettre un point de vue sur la longueur et/ou la norme des productions écrites des élèves de primaire, alors même que ce n'est pas ce pourquoi on a été formé.

Il me semble gênant qu'on n'ait pas le droit d'avoir un avis sur l'école primaire (partagé par des gens qui ont été formés...), surtout quand cet avis répond à un message plutôt polémique posté par une PE. On ne peut balancer des pavés dans la mare pour se plaindre ensuite d'être éclaboussé.

Provence a écrit:

Nita a écrit:mais j'ai été dérangée par le fait qu'on se permette (comme il est habilement placé, celui-là) d'émettre un point de vue sur la longueur et/ou la norme des productions écrites des élèves de primaire, alors même que ce n'est pas ce pourquoi on a été formé.

Il me semble gênant qu'on n'ait pas le droit d'avoir un avis sur l'école primaire (partagé par des gens qui ont été formés...), surtout quand cet avis répond à un message plutôt polémique posté par une PE. On ne peut balancer des pavés dans la mare pour se plaindre ensuite d'être éclaboussé.

Quel pavé ?
Tu peux citer ?

Oui, la plupart des PE sont très compétents et très investis... Certains sont incompétents.
Tout comme il y a des profs de collège incompétents. (J'ai des collègues qui ne font pas de grammaire, ou presque jamais... qui soutiennent des choses erronées en conseil d'enseignement...)
On n'a jamais fait le procés des PE ici.
Mufab, cela commence à m'agacer prodigieusement que parce qu'on n'a pas la même opinion que toi (toi = Mufab et non pas toi = représentante des PE), tu te dresses sur tes ergots, tu boudes et tu te places dans le rôle de la victime agressée par les méchants profs de collège prétentieux.
Voilà, c'est dit.
Et je ne trouve pas normal qu'à plusieurs reprises, j'aie envie d'intervenir sur tes posts mais que je ne le fasse pas par peur de froisser ta susceptibilité et d'envenimer les choses.

Mais interviens, Violet, si tu as des choses à dire...

Mais tu n'as toujours pas cité mes propos polémiques : tu sèches ?

Ecoute, franchement, je ne sais pas trop ce que tu cherches sur ce forum à part créer des tensions et passer ton temps à mettre de l'huile sur le feu.
cf. aussi le vieux post sur le remplacement des LC par des LM que tu es allée exhumer...

Aller chercher tes propos polémiques ? Mais pourquoi le ferais-je ? Je ne suis pas dans une guerre contre toi et je ne vais pas prendre de mon temps, pour aller relire et fouiller pour voir si je trouve quelque chose contre toi.
Je ne m'abaisserai pas à ce niveau.

Violet a écrit:Oui, la plupart des PE sont très compétents et très investis... Certains sont incompétents.
Tout comme il y a des profs de collège incompétents. (J'ai des collègues qui ne font pas de grammaire, ou presque jamais... qui soutiennent des choses erronées en conseil d'enseignement...)
On n'a jamais fait le procés des PE ici.
Mufab, cela commence à m'agacer prodigieusement que parce qu'on n'a pas la même opinion que toi (toi = Mufab et non pas toi = représentante des PE), tu te dresses sur tes ergots, tu boudes et tu te places dans le rôle de la victime agressée par les méchants profs de collège prétentieux.Voilà, c'est dit.
Et je ne trouve pas normal qu'à plusieurs reprises, j'aie envie d'intervenir sur tes posts mais que je ne le fasse pas par peur de froisser ta susceptibilité et d'envenimer les choses.

J'édite, parce que je me suis emportée, et parce que l'on me fait tenir des propos que je n'ai pas tenus.

Je ne pense absolument pas ça des profs de collège.

J'adoore... Tes réponses se suffisent à elles-mêmes...

Violet a écrit:Ecoute, franchement, je ne sais pas trop ce que tu cherches sur ce forum à part créer des tensions et passer ton temps à mettre de l'huile sur le feu.cf. aussi le vieux post sur le remplacement des LC par des LM que tu es allée exhumer...

Aller chercher tes propos polémiques ? Mais pourquoi le ferais-je ? Je ne suis pas dans une guerre contre toi et je ne vais pas prendre de mon temps, pour aller relire et fouiller pour voir si je trouve quelque chose contre toi.
Je ne m'abaisserai pas à ce niveau.

Mais tu vas arrêter ce procès, oui ? Et lire mes interventions, ici et ailleurs, au lieu d'extrapoler.

Je n'ai absolument pas cherché des polémiques (à moins que donner son avis ou rapporter une expérience de classe le soit), non mais regardez-vous dans un miroir.

Mufab a écrit:

Violet a écrit:Oui, la plupart des PE sont très compétents et très investis... Certains sont incompétents.
Tout comme il y a des profs de collège incompétents. (J'ai des collègues qui ne font pas de grammaire, ou presque jamais... qui soutiennent des choses erronées en conseil d'enseignement...)
On n'a jamais fait le procés des PE ici.
Mufab, cela commence à m'agacer prodigieusement que parce qu'on n'a pas la même opinion que toi (toi = Mufab et non pas toi = représentante des PE), tu te dresses sur tes ergots, tu boudes et tu te places dans le rôle de la victime agressée par les méchants profs de collège prétentieux.Voilà, c'est dit.
Et je ne trouve pas normal qu'à plusieurs reprises, j'aie envie d'intervenir sur tes posts mais que je ne le fasse pas par peur de froisser ta susceptibilité et d'envenimer les choses.

J'édite, parce que je me suis emportée, et parce que l'on me fait tenir des propos que je n'ai pas tenus.

Je ne pense absolument pas ça des profs de collège.

C'est quelque chose que tu fais souvent...
Serait-il possible que tu gardes écrits les propos que tu tiens ? Quitte à écrire ensuite que tu veux modérer ton propos, le changer... Car je trouve qu'ensuite, les échanges perdent de leur lisibilité et de leur honnêteté... Pour ma part, je ne modifie que lorsque je m'aperçois que j'ai fait une coquille.
Et si je regrette quelque chose que j'ai dit, je le signale.

Provence a écrit:

Nita a écrit:mais j'ai été dérangée par le fait qu'on se permette (comme il est habilement placé, celui-là) d'émettre un point de vue sur la longueur et/ou la norme des productions écrites des élèves de primaire, alors même que ce n'est pas ce pourquoi on a été formé.

Il me semble gênant qu'on n'ait pas le droit d'avoir un avis sur l'école primaire (partagé par des gens qui ont été formés...), surtout quand cet avis répond à un message plutôt polémique posté par une PE. On ne peut balancer des pavés dans la mare pour se plaindre ensuite d'être éclaboussé.

Certes. C'est d'ailleurs une remarque qui peut tout aussi bien s'appliquer à certaines des interventions d'Audrey, ou à ta phrase "je croyais qu'on était sur le fil français au collège", je te cite de mémoire, je ne garantis donc pas l'exactitude du propos. Elle peut être interprétée de bien des façons, y compris comme une phrase terriblement condescendante (et je ne veux pas du tout dire que c'était ton intention, j'exprime simplement un ressenti).

Que la position de Mufab ne vous convienne pas, ce n'est pas réellement le problème, c'est plutôt - pour moi - la façon extrêmement péremptoire, et le plus souvent injonctive dont les positions sont exprimées. Et le fait qu'Audrey, qui défend avec constance l'enseignement des Langues Anciennes en souhaitant que seuls des contractuels en LC soient recrutés, qui réagit avec rapidité quand son PA tente d'imposer du soutien en français à une collègue d'Allemand, ne se rende pas compte qu'elle a la même attitude que celle qu'elle décrie me surprend.
J'imagine (mais peut-être à tort) qu'elle ne prendrait pas forcément bien qu'un prof du lycée voisin de son collège lui "explique" ce qu'elle doit faire avec ses 3e (je cite cet exemple à dessein, parce que je suis entièrement d'accord avec Audrey sur le fond, je trouve aussi qu'un élève de CM2 ne devrait pas pouvoir écrire "rigolo, marrant..." dans un travail écrit ; malheureusement, je me souviens parfaitement avoir dû enseigner à des 3e qu'il n'était pas possible d'écrire "bordel", au sens de "désordre")

Quant à avoir un avis sur le primaire, bien sûr "qu'on a le droit" d'en avoir un. Les parents d'élèves aussi ont des avis sur les enseignants, du primaire, du secondaire et du supérieur. Et, Violet, Audrey, si avant de passer le CAPES, vous avez enseigné en CE2, et que donc, vous avez été formées (plus ou moins, je connais mon E.N.) à enseigner avec des marmots de 6 à 10 ans, je vous présente des excuses. Mais moi, je l'admets sans fard, je suis prof de lettres, et je n'ai pas la moindre idée, comme pro de l'éducation, de ce qu'on peut attendre d'un gamin de CE2, j'ai une idée plutôt claire de ce que doit pouvoir faire un collégien, plus vague de ce que je peux exiger d'un lycéen (il y a bien longtemps que je n'y ai plus enseigné), assez précise de ce que mes L1 pouvaient produire (argh), mais les primaires... eh bien non.


Le pavé a été long à taper, ce qui explique (et j'espère, excuse) qu'il ne tombe plus vraiment à propos.

Pour ma part, je connais un peu le milieu de l'école primaire... suffisamment pour en connaître les programmes et ce que l'on doit y faire, et ce que l'on peut et doit attendre des élèves...

Pour ce que tu décris comme une façon péremptoire de dire les choses, je partage ton point de vue, car je me rends bien compte de la manière dont peuvent être perçus les propos... Mais pour moi, il y a des éléments dont nous pouvons débattre, sans certitude de part ou d'autre... et il y a des points sur lesquels il ne devrait pas y avoir débat... De ce fait, les propos peuvent devenir injonctifs, j'en conviens.

Violet a écrit: et il y a des points sur lesquels il ne devrait pas y avoir débat... De ce fait, les propos peuvent devenir injonctifs, j'en conviens.

Oui, et c'est à toi de décider lesquels, naturellement, surtout quand ça concerne le boulot de tes collègues.
Au fait, j'enseigne au lycée. J'aurais des gosses en collège, tu me conseillerais quoi ? De te faire un peu confiance, désaccord ou pas, ou de venir te dicter de l'indiscutable à mettre en oeuvre dans ton boulot ?

Violet a écrit: Mais pour moi, il y a des éléments dont nous pouvons débattre, sans certitude de part ou d'autre... et il y a des points sur lesquels il ne devrait pas y avoir débat... De ce fait, les propos peuvent devenir injonctifs, j'en conviens.

C'était quoi déjà ?

Violet a écrit:Pour ma part, je connais un peu le milieu de l'école primaire... suffisamment pour en connaître les programmes et ce que l'on doit y faire, et ce que l'on peut et doit attendre des élèves...

Pour ce que tu décris comme une façon péremptoire de dire les choses, je partage ton point de vue, car je me rends bien compte de la manière dont peuvent être perçus les propos... Mais pour moi, il y a des éléments dont nous pouvons débattre, sans certitude de part ou d'autre... et il y a des points sur lesquels il ne devrait pas y avoir débat... De ce fait, les propos peuvent devenir injonctifs, j'en conviens.

Allez, avoue, tu veux foutre le feu au forum, c'est ça ?

Trop tard, Néron s'en est chargé.

Alors moi, je voudrais dire...
Hé hé...

Bon, en fait, ma première réaction à la toute première intervention de Mufab il y a 10 pages de ça, c'est que le sens de "on" est en train de se déplacer à toute allure et que c'est très enquiquinant.
J'explique :
au départ, le "on" peut désigner l'inconnu, l'indéfini, de toutes les manières. Soit. Ce pourquoi on l'utilise pour les explications : "Quand on appuie là, ça marche pas."
Or, le "on" est tellement devenu "nous", ce qui pose les problèmes d'accord de l'adjectif et du participe passé déjà cités et qui sont bien enquiquinants eux aussi, que les plus jeunes ne savent plus que son emploi initial est indéfini. Du coup, pour les explications "générales", que font-ils ? Ils tutoient !
Exemple :
"Qui peut m'expliquer ce qu'est l'exil ?"
"C'est quand tu dois quitter ton pays et que..."
"Moi ? Tu me tutoies maintenant ?"

Et ça, ça me saoule grave. Genre. Trop.

+
Fondons une association pour rendre à on la place qui lui est due !

Voilà la première intervention de Mufab, il y a 10 pages de là :

C'est vrai qu'il est pénible ce "on", pour mes élèves...
Tous les ans ils me demandent pourquoi il est dans les pronoms singuliers, alors que c'est toujours plusieurs personnes.
Alors je leur dis que c'est un groupe, plus ou moins important, et que parfois ça veut dire l'Homme, en général.

En anglais on a souvent "we", "you", "they"... à la place de "one", je crois.

'tain c'est vrai que c'est hyper polémique.

Pour le sens indéfini, je leur donne l'exemple : "on m'a volé mon portefeuille". Ca passe bien.
Sinon, est-ce si gênant que ce on signifie aussi nous (à l'oral familier, s'entend, pas sur la tête) ? Des problèmes d'accord, il y en a aussi avec le vous du vouvoiement.
De toute façon, c'est une évolution irréversible, non ?

Hannibal a écrit:

Violet a écrit: et il y a des points sur lesquels il ne devrait pas y avoir débat... De ce fait, les propos peuvent devenir injonctifs, j'en conviens.

Oui, et c'est à toi de décider lesquels, naturellement, surtout quand ça concerne le boulot de tes collègues.
Au fait, j'enseigne au lycée. J'aurais des gosses en collège, tu me conseillerais quoi ? De te faire un peu confiance, désaccord ou pas, ou de venir te dicter de l'indiscutable à mettre en oeuvre dans ton boulot ?

C'est dommage pour toi mais j'enseigne en collège et lycée ! C'est le même concours, je te le rappelle...

Les points qui me paraissent ne pas nécessiter de débat :
- quand on apprend à écrire aux élèves, on leur apprend à s'exprimer correctement, sans laisser d'erreurs dans les copies...
- on leur apprend à distinguer les niveaux de langue et à ne pas utiliser de langage familier...

Heu, je ne sais pas si tu me réponds, là, Mufab, mais je n'ai pas dit que ton message était polémique, j'ai dit qu'il m'avait fait pensé à... voir plus haut.

Quant à l'anglais... je ne sais pas si la comparaison est pertinente. En allemand, le "vous" de politesse est le "Sie" c'est-à-dire la troisième personne du pluriel et ce n'est pas le cas en français, et ça ne risque pas de l'être vu qu'on apprécie peu en général d'être "absenté" de la conversation.

De plus, l'anglais est une langue qui se dégrade extrêmement vite pour être parlée par de très nombreux non-anglophones, elle est beaucoup plus malmenée que le français par exemple.

Voir la langue évoluer n'est pas négatif, mais je n'accepterai pas pour autant d'être tutoyée en permanence, comme ça l'est déjà chez le coiffeur (je croyais que j'étais une tellement bonne cliente qu'il s'était mis à me tutoyer, non, c'est juste quand il me parle "en général", j'étais un peu perdue).

La Jabotte a écrit:Or, le "on" est tellement devenu "nous"...

Cela ne me saute pas aux yeux. "On" renvoie à qui on veut, et peut se substituer à n'importe quelle autre personne. Ce n'est pas seulement une jolie théorie grammaticale abstraite, ça se voit encore assez souvent, il me semble.

Et puis un Heidegger déplorerait que ce soit plutôt "nous" qui soyons devenu "on". :study:

Jolie remarque.

La Jabotte a écrit:
Voir la langue évoluer n'est pas négatif, mais je n'accepterai pas pour autant d'être tutoyée en permanence, comme ça l'est déjà chez le coiffeur (je croyais que j'étais une tellement bonne cliente qu'il s'était mis à me tutoyer, non, c'est juste quand il me parle "en général", j'étais un peu perdue).

Mais il ne te tutoie pas, justement. Si le pronom "tu" est en train de glisser vers la troisième personne, dans des contextes très précis de conversation familière, c'est comme ça, on n'y peut rien contre.

C'est tout-à-fait comparable aux adresses du type "Elle veut un café, la ptite dame ?", où le "elle" remplace "tu" (ou "vous" de vouvoiement), et qui ne sont pas nouvelles.

Edit : je réponds à Hannibal.
Bien, écoutez seulement une conversation, un couple qui parle de ses vacances, de sa vie, un ami qui évoque les choses faites en famille. Combien de personnes emploient encore oralement "nous" ?

Par ailleurs, autour de moi, je n'entends personne dire "Tiens, on sonne à la porte." mais "ça sonne". De même pour les explications du type "Pour construire un pont on doit d'abord..." qui deviennent souvent "Pour construire un pont il faut / vous devez / tu dois...".

De plus, je crois que vous vous êtes mépris sur mon propos. De quelle "jolie théorie grammaticale abstraite" parlez-vous ?

Non, vraiment, plus j'y pense, et plus je me dis que "on" n'est presque plus employé comme indéfini.
En revanche, je ne comprends pas le sens de votre remarque "renvoie à qui on veut, et peut se substituer à n'importe quelle autre personne." Voulez-vous dire que "on" peut remplacer je tu il nous vous ils ? Je ne suis pas d'accord avec cela.