Re: Les entrepreneurs, d'infâmes profiteurs?

par Hannibal Dim 30 Oct 2011 - 15:10

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Cela dit, pour pousser le jeu du bouchon jusqu'au bout, instruire c'est utile quand ça permet d'avoir du boulot et d'être utile à son tour. Des millions de chômeurs qui savent le grec ancien, c'est inutile à tout le monde. Ils feraient mieux d'apprendre le marketing. :lol:

Je n'aime pas les provocateurs Et si c'est inutile à tout le monde, ce n'est nuisible à personne.
C'est marrant, on prend l'exemple du grec et pas celui du foot Y'en a des qui ont appris le foot et qui sont au chômage, pourtant ! Malgré les encouragements subventionnés des mairies démagos (Allez Trincamp !)

On peut toujours prendre comme de la provocation des idées qui hérissent. Vos propos, comme vous le savez pertinemment, en contiennent de cette sorte. Je pourrais même jouer les étonnés ("ah bon, ça ne va pas de soi pour tout le monde que les fonctionnaires sont inutiles ?") ou m'abriter derrière une définition ad hoc ("je définis le fonctionnaire comme un parasite et l'impôt comme un racket"). Bref, on peut soutenir un point de vue ultra-libéral et utilitariste parfaitement opposé au vôtre, en partant de concepts définis de la même manière - et avec la même finesse - que vous définissez les vôtres.

Je vous laisse vous demander si un peu plus de nuance ne siérait pas, mais ne vois pas très bien pourquoi la liberté d'émettre des jugements qui en sont délibérément dépourvus vous serait réservée. Je préfère croire que nous savons tous deux que "tous jugements en gros sont lâches et imparfaits".

Par ailleurs, vous prêchez un convaincu en ce qui concerne le foot - quoique j'avoue mon indifférence aux performances trincampoises. Wink

par User5899 Dim 30 Oct 2011 - 15:40

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Les fonctionnaires sont là uniquement parce qu'il y a des entrepreneurs pour les payer (indirectement, certes, mais au final, c'est tout de même eux qui les paient).

Non. Les personnes remplissant des missions de service public existent parce que la philanthropie humaine ordinaire consiste à seulement glisser la pièce à la sortie de la messe. Sans entrepreneurs, nous aurions beaucoup moins de richesses et de produits inutiles, sans service publics, nous vivrions dans la jungle plus encore qu'après dix années d'UMP.

Celle-là, je l'encadre ! Sans entrepreneur, il n'y aurait personne pour payer la facture des services publics.

Mais c'est terrifiant, pour un adulte, de confondre à ce point "pourquoi ?" et "comment ?" ! Notre système admet l'entrepreneur, ce dernier exerce son activité, paie ses impôts comme les autres, la boucle comme les autres, et avec ses impôts on tente de faire quelque chose d'utile, même si ce n'est pas donné d'avance. Qui a jamais dit le contraire ? Mais que vous financiez les domaines publics avec votre fric que vous nous renvoyez sans cesse à la gueule ne suffit pas à établir que l'activité privée dont il est issu soit et légitime et honnête et propre. Là.
Normalement, à ce stade, irl, c'est la tasse de café ou le poing dans la gueule. Trsè très heureux d'avoir hier reçu votre mépris, vos propos sont à gerber.

par User5899 Dim 30 Oct 2011 - 15:43

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Les fonctionnaires sont là uniquement parce qu'il y a des entrepreneurs pour les payer (indirectement, certes, mais au final, c'est tout de même eux qui les paient).

Non. Les personnes remplissant des missions de service public existent parce que la philanthropie humaine ordinaire consiste à seulement glisser la pièce à la sortie de la messe. Sans entrepreneurs, nous aurions beaucoup moins de richesses et de produits inutiles, sans service publics, nous vivrions dans la jungle plus encore qu'après dix années d'UMP.

Celle-là, je l'encadre ! Sans entrepreneur, il n'y aurait personne pour payer la facture des services publics. Ce que vous n'arrivez pas à comprendre avec votre raisonnement étriqué qui ne va pas plus loin que le bout de votre nez, c'est que je ne suis pas et je n'ai jamais été contre le service public. Je suis seulement, contrairement à vous, conscient de son coût, de ses qualités et de ses défauts, et je sais parfaitement ce qu'il coûte à l'état qui me le rappelle tous les ans avec ma déclaration d'IS. Je sais aussi très bien sur qui tombe la pression fiscale. Contrairement à ce que vous pensez, ce n'est pas sur vos cotisations que vous êtes payé (je vous donne un scoop, mais l'état ne paie pas les cotisations de ses fonctionnaires et lorsqu'il les paie, ce n'est pas au même taux que celui payé par les employeurs privés), mais à partir de la TVA, de la TIPP et surtout de la fiscalité des entreprises. Sans les entrepreneurs qui ne font pas que des produits inutiles sinon vous vivriez dans une grotte (remarquez, il y en a de belles en Franche-Comté) et vous ne pourriez écrire vos états d'âme ici, vous ne pourriez faire partie du service public. Non pas que ces services ne seraient pas nécessaires, mais parce que vous ne seriez pas payé et n'en feriez pas partie. Je vous le redis, l'argent qui vous est octroyé à la fin de chaque mois n'est pas créé ex nihilo en faisant tourner la planche à billet et n'est pas prélevé sur vos cotisations sociales !

Je vais même aller un peu plus loin dans le raisonnement. C'est en raison de positions comme les vôtres, indéfendables et dogmatiques, que certains membres des services publics sont vraiment mal vus. Justement parce qu'il s'agit de services _publics_, service qui est payé par le contribuable et qui est au service du contribuable (sinon, il faudrait changer son intitulé). Le service public ne s'oppose pas au privé, les deux vivent en symbiose. Vous ne pouvez avoir l'un sans avoir l'autre sauf à imposer un régime totalitaire comme il y avait dans les pays de l'est avant la chute du mur de Berlin. Nous avons vu que c'était une réussite puisque l'URSS était un pays sans entrepreneur privé, sans corruption comme tout le monde le sait, et surdéveloppé technologiquement puisqu'elle produisait tous les ans deux bombes thermonucléaires et une chaussure de taille 42 par habitant !

Quant à la jungle, je préfère vous rassurer tout de suite, elle existe déjà. Il suffit d'aller voir ce qui se passe dans une préfecture de banlieue parisienne pour s'en convaincre. Et ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Lorsqu'on est comme moi confronté au service public des entreprises, ce n'est plus une jungle, c'est un sévice public ! Et croyez-moi, certains jours, je me dis qu'en privatisant un certain nombre de ces services publics en leur maintenant une obligation de service public, ça ne pourrait pas aller plus mal et ce serait peut-être un peu mieux organisé. J'ai un tas d'exemples à fournir, mais ça nous emporterait trop loin et comme votre sport favori est le bottage en touche, je vais vous éviter de lire quelque chose que vous n'allez pas comprendre.

De toutes façons, vous ne voyez pas la différence entre discuter de principes et examiner le fonctionnement d'un système existant. Ecoutez-vous parler, j'en ai un peu marre Smile

Moi, je vais boire un coup : figurez-vous que grâce à vous, je suis passé "vénérable" un peu plus tôt que prévu :lol!:

par User5899 Dim 30 Oct 2011 - 15:45

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:Vous voulez une argumentation sur quoi ? Vous ne faites que réécrire ce que j'écris plus haut, par exemple que la recherche sur le SIDA a été menée par un laboratoire privé. Ben oui. Ou que les laboratoires privés ont plus d'argent que les publics. Ben oui. Belle découverte !

Sur le fait que le mal n'est pas toujours du côté du privé et que le bien n'est pas toujours du côté du public. Mais ça semble vous dépasser.

Oh non ! C'est pas vrai ? Il n'y a pas les gentils et les méchants ? Mais alors, on nous ment depuis qu'on ne n'est tout petits petits alors ?

par Le grincheux Dim 30 Oct 2011 - 17:24

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Les fonctionnaires sont là uniquement parce qu'il y a des entrepreneurs pour les payer (indirectement, certes, mais au final, c'est tout de même eux qui les paient).

Non. Les personnes remplissant des missions de service public existent parce que la philanthropie humaine ordinaire consiste à seulement glisser la pièce à la sortie de la messe. Sans entrepreneurs, nous aurions beaucoup moins de richesses et de produits inutiles, sans service publics, nous vivrions dans la jungle plus encore qu'après dix années d'UMP.

Celle-là, je l'encadre ! Sans entrepreneur, il n'y aurait personne pour payer la facture des services publics. Ce que vous n'arrivez pas à comprendre avec votre raisonnement étriqué qui ne va pas plus loin que le bout de votre nez, c'est que je ne suis pas et je n'ai jamais été contre le service public. Je suis seulement, contrairement à vous, conscient de son coût, de ses qualités et de ses défauts, et je sais parfaitement ce qu'il coûte à l'état qui me le rappelle tous les ans avec ma déclaration d'IS. Je sais aussi très bien sur qui tombe la pression fiscale. Contrairement à ce que vous pensez, ce n'est pas sur vos cotisations que vous êtes payé (je vous donne un scoop, mais l'état ne paie pas les cotisations de ses fonctionnaires et lorsqu'il les paie, ce n'est pas au même taux que celui payé par les employeurs privés), mais à partir de la TVA, de la TIPP et surtout de la fiscalité des entreprises. Sans les entrepreneurs qui ne font pas que des produits inutiles sinon vous vivriez dans une grotte (remarquez, il y en a de belles en Franche-Comté) et vous ne pourriez écrire vos états d'âme ici, vous ne pourriez faire partie du service public. Non pas que ces services ne seraient pas nécessaires, mais parce que vous ne seriez pas payé et n'en feriez pas partie. Je vous le redis, l'argent qui vous est octroyé à la fin de chaque mois n'est pas créé ex nihilo en faisant tourner la planche à billet et n'est pas prélevé sur vos cotisations sociales !

Je vais même aller un peu plus loin dans le raisonnement. C'est en raison de positions comme les vôtres, indéfendables et dogmatiques, que certains membres des services publics sont vraiment mal vus. Justement parce qu'il s'agit de services _publics_, service qui est payé par le contribuable et qui est au service du contribuable (sinon, il faudrait changer son intitulé). Le service public ne s'oppose pas au privé, les deux vivent en symbiose. Vous ne pouvez avoir l'un sans avoir l'autre sauf à imposer un régime totalitaire comme il y avait dans les pays de l'est avant la chute du mur de Berlin. Nous avons vu que c'était une réussite puisque l'URSS était un pays sans entrepreneur privé, sans corruption comme tout le monde le sait, et surdéveloppé technologiquement puisqu'elle produisait tous les ans deux bombes thermonucléaires et une chaussure de taille 42 par habitant !

Quant à la jungle, je préfère vous rassurer tout de suite, elle existe déjà. Il suffit d'aller voir ce qui se passe dans une préfecture de banlieue parisienne pour s'en convaincre. Et ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Lorsqu'on est comme moi confronté au service public des entreprises, ce n'est plus une jungle, c'est un sévice public ! Et croyez-moi, certains jours, je me dis qu'en privatisant un certain nombre de ces services publics en leur maintenant une obligation de service public, ça ne pourrait pas aller plus mal et ce serait peut-être un peu mieux organisé. J'ai un tas d'exemples à fournir, mais ça nous emporterait trop loin et comme votre sport favori est le bottage en touche, je vais vous éviter de lire quelque chose que vous n'allez pas comprendre.

De toutes façons, vous ne voyez pas la différence entre discuter de principes et examiner le fonctionnement d'un système existant. Ecoutez-vous parler, j'en ai un peu marre
Moi, je vais boire un coup : figurez-vous que grâce à vous, je suis passé "vénérable" un peu plus tôt que prévu :lol!:

J'en suis fort aise, mais vous effectuez ENCORE un glissement sémantique pour répondre à côté de la plaque. Vous ne prenez même pas la peine de comprendre avant de répondre.

Par ailleurs, vous dites vous-même que vous défendez une position de principe. Restez un peu cohérent avec vous-même.

par Le grincheux Dim 30 Oct 2011 - 17:25

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:Vous voulez une argumentation sur quoi ? Vous ne faites que réécrire ce que j'écris plus haut, par exemple que la recherche sur le SIDA a été menée par un laboratoire privé. Ben oui. Ou que les laboratoires privés ont plus d'argent que les publics. Ben oui. Belle découverte !

Sur le fait que le mal n'est pas toujours du côté du privé et que le bien n'est pas toujours du côté du public. Mais ça semble vous dépasser.

Oh non ! C'est pas vrai ? Il n'y a pas les gentils et les méchants ? Mais alors, on nous ment depuis qu'on ne n'est tout petits petits alors ?

Je ne vois pas comment vous oser essayer de vous rattraper aux branches alors même que vous commencer par traiter ceux qui vous paient de parasites et d'infâmes profiteurs. Un peu de cohérence ne vous nuirait pas.

par Celeborn Dim 30 Oct 2011 - 18:19

On va se calmer, messieurs.

par User5899 Dim 30 Oct 2011 - 18:27

Celeborn a écrit:On va se calmer, messieurs.

Oui.

par User5899 Dim 30 Oct 2011 - 18:31

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:Vous voulez une argumentation sur quoi ? Vous ne faites que réécrire ce que j'écris plus haut, par exemple que la recherche sur le SIDA a été menée par un laboratoire privé. Ben oui. Ou que les laboratoires privés ont plus d'argent que les publics. Ben oui. Belle découverte !

Sur le fait que le mal n'est pas toujours du côté du privé et que le bien n'est pas toujours du côté du public. Mais ça semble vous dépasser.

Oh non ! C'est pas vrai ? Il n'y a pas les gentils et les méchants ? Mais alors, on nous ment depuis qu'on ne n'est tout petits petits alors ?

Je ne vois pas comment vous oser essayer de vous rattraper aux branches alors même que vous commencer par traiter ceux qui vous paient de parasites et d'infâmes profiteurs. Un peu de cohérence ne vous nuirait pas.

Au passage, vu ce que l'Etat emprunte et vu qu'on ne lui prête que parce qu'il est Etat, je doute fort que vous me payiez. En revanche, je finance via mes petits impôts pas mal d'allègements de charges de toutes natures pour des entrepreneurs qui ne peuvent survivre en suivant la loi commune. Alors je comprends que vous soyez obsédé par l'argent, c'est d'ailleurs le propre des entrepreneurs, mais conservons donc une forme de décence.

par Marie Laetitia Dim 30 Oct 2011 - 19:20

Cripure a écrit:Au passage, vu ce que l'Etat emprunte et vu qu'on ne lui prête que parce qu'il est Etat, je doute fort que vous me payiez. En revanche, je finance via mes petits impôts pas mal d'allègements de charges de toutes natures pour des entrepreneurs qui ne peuvent survivre en suivant la loi commune. Alors je comprends que vous soyez obsédé par l'argent, c'est d'ailleurs le propre des entrepreneurs, mais conservons donc une forme de décence.

si l'État emprunte, c'est bien que ses ressources (vos deniers, si je suis votre raisonnement) ne suffisent pas... Non?

"Pas mal d'allègements de charges de toutes natures"... Suspect

Vous ne financez pas ces allègements de charge, un allègement n'est pas une prime. C'est un pouième en moins sur le total de la charge fiscale d'une entreprise. Qui a déjà un taux d'imposition très largement supérieur à celui d'un particulier.

Obsédé par l'argent... :| de la part de quelqu'un qui réduit l'entreprise à la recherche du maximum de profit personnel et à l'escroquerie, c'est croquignolesque ! :lol: Il y a juste une différence entre être amené à se coltiner les chiffres pour éviter mauvaise gestion et dépôt de bilan (donc, entre autres, licenciement des employés), et être poussé par l'appât du gain jusqu'à la déraison. Quand vous aurez admis cela, je crois qu'un grand pas aura été fait.

Un exemple d'entrepreneur qui a tellement recherché son intérêt propre (exactement votre conception de l'entrepreneur): l'ancien employeur de mon mari. À force de taper dans la caisse pour se faire des cadeaux somptuaires, il a coulé sa boîte. Alors qu'il avait un carnet de commandes plein.

Un entrepreneur qui dure ne peut pas viser que son bien propre mais il doit juste faire en sorte d'avoir de quoi vivre, rapporté de manière raisonnable à ses qualifications et son implication***, comme n'importe quel autre homme, même comme vous quand vous avez passé les concours, à moins que vous ne les ayez passés que pour servir gratuitement les élèves et la littérature, auquel cas, renoncez à votre salaire). Ça risque de déranger votre conception des choses, mais... C'est précisément la différence entre entreprise côtée en bourse et PME non cotée. L'une cherche le maximum de profit pour satisfaire ses actionnaires à court terme - au mépris de la pérennité de l'entreprise et des salariés. L'autre cherche à durer, quitte à se développer lentement mais à faire des choix qui privilégie la vie à long terme de l'entreprise, donc la pérennité de l'emploi et du patron (des patrons d'ailleurs) et des employés (ça va ensemble).

***pas la peine de faire référence aux rémunérations monstrueuses des PDG de TPE, ce n'est pas le même univers comme cela a déjà été dit et répété.

Finalement, je me permets de corriger votre définition initiale "entrepreneur/escroc = imbécile qui va bientôt mettre la clé sous la porte" et y oppose "entrepreneur/travailleur lambda = qui fait en sorte de gagner son pain"

par Ronin Dim 30 Oct 2011 - 19:36

Le Grincheux, je ne sais comment vous faites pour rester aussi courtois et pédagogue. De fait, si certains considèrent de manière ferme et définitive que TOUS les fonctionnaires sont des parasites inutiles, certains considèrent que TOUS les patrons sont des salopards nuisibles.

Marrant comme cela fait penser à Victor Kemplerer non ?

Autant de finesse de jugement me laisse pantois. Le grincheux j'ai peur que malgré toutes vos démonstrations argumentées vous ne perdiez votre temps.

par Marie Laetitia Dim 30 Oct 2011 - 20:01

Cripure a écrit:Mais que vous financiez les domaines publics avec votre fric que vous nous renvoyez sans cesse à la gueule ne suffit pas à établir que l'activité privée dont il est issu soit et légitime et honnête et propre. Là.

mais il faut avoir un sens de la démonstration particulièrement tourmenté pour conclure que l'utilité blanchit l'origine d'un financement... Suspect

:shock:

La démonstration de la "propreté" de l'argent de nombre d'entreprises a déjà été démontré mais l'obstacle demeure la position de principe que vous posez. Or

Cripure a écrit:De toutes façons, vous ne voyez pas la différence entre discuter de principes et examiner le fonctionnement d'un système existant. Ecoutez-vous parler, j'en ai un peu marre

Or le problème c'est qu'un principe ne se pose pas comme ça, sans fondement logique. Ou alors on peut poser le principe que les lapins vivent très bien sous l'eau. Que le pain est un excellent légume. Que sais-je...

Votre principe, vous le posez sur une base biaisée, partielle. C'est une conclusion hâtive érigée en principe.

par Le grincheux Dim 30 Oct 2011 - 21:28

Ronin a écrit:Le Grincheux, je ne sais comment vous faites pour rester aussi courtois et pédagogue.

Et pourtant, j'ai failli déraper un certain nombre de fois... Heureusement, je me relis toujours !...

De fait, si certains considèrent de manière ferme et définitive que TOUS les fonctionnaires sont des parasites inutiles, certains considèrent que TOUS les patrons sont des salopards nuisibles.

Marrant comme cela fait penser à Victor Kemplerer non ?

Autant de finesse de jugement me laisse pantois. Le grincheux j'ai peur que malgré toutes vos démonstrations argumentées vous ne perdiez votre temps.

Croyez-vous ? Après une longue journée de travail comme aujourd'hui, passée au cul d'une bibliothèque de bandes récalcitrante, certains s'offrent un Pernod, d'autres se divertissent en lisant un Cripure.

par User5899 Lun 31 Oct 2011 - 1:54

Ronin a écrit:Le grincheux j'ai peur que malgré toutes vos démonstrations argumentées

Et surtout totalement hors-sujet, puisque enfonçant des portes ouvertes qui n'étaient même pas en cause.

Il serait temps d'en finir, au moins de mon côté. Je rappellerai que Marie-Laetitia a pris un propos tenu dans un contexte précis, l'a collé ailleurs et l'a dénaturé en demandant des contre exemples.

J'ai dit, je maintiens et je soutiens que la démarche de l'entrepreneur privée n'est pas un modèle de société qu'on doive exposer aux enfants avec des trémolos dans la voix.

Cette thèse n'implique pas que l'on puisse se passer de la richesse créée par cette démarche et dont la collectivité récupère une partie via l'impôt, qu'il est normal que l'entrepreneur paye.

Cette thèse n'implique pas que notre société, dans son modèle économique, puisse vivre sans entrepreneur privé, pour la raison énoncée en 2.

J'ai écrit (à la façon d'une définition du Dictionnaire du Diable d'A. Bierce, que je pensais mieux connu) que l'entrepreneur entreprend pour lui en espérant un profit. Que pour réaliser ce profit, il doit entrer dans un processus de concurrence pour dégager le plus possible de bénéfice, non pas qu'il soit malhonnête de nature, mais parce que c'est la règle du jeu (ne venez pas m'expliquer qu'il va vendre à zéro bénéfice, je ne vous croirai pas). La règle du jeu le pousse donc à ce que j'ai appelé l'escroquerie. Que celui qui comprend toujours ses factures d'artisan, de garagiste, de restaurant, vienne me dire le contraire.
Puisque on aime les exemples ici, un fort beau a été récemment donné avec les restaurateurs et leur TVA réduite.

Le Grincheux n'a cessé d'enfoncer des portes ouvertes en écrivant à l'envi ce que chacun sait du fonctionnement de notre société.
Il ne nous a pas prouvé que cette société basée sur l'entrepreneur privé crée du bien-être, ni même qu'elle fonctionne bien.
Il ne nous a rien dit sur les chantages permanents des entrepreneurs privés à fermer ici ou là si on ne les aide pas sur leurs charges.

Je terminerai en faisant remarquer que nulle part je n'ai fait l'apologie du fonctionnaire et de son statut. J'ai fait et continue à faire l'apologie du service public comme modèle, versus l'entreprise. Qui est pour moi, dans notre système économique, un mal. Nécessaire, mais un mal.

Libre à qui veut de penser le contraire. De toutes façons, la majorité pense le contraire, quand bien même l'entreprise l'étrille et s'essuie les pieds sur elle (cf. la remarque cynique et méprisante du Grincheux sur le salarié escroqué par son patron et qui ne doit s'en prendre qu'à lui-même).

Je terminerai en faisant remarquer qu'un certain nombre de secteurs rentables, qui auraient pu rapporter de l'argent à la collectivité parce que non délocalisables et indispensables, ont été donnés au privé durant ces trente dernières années, en partie ou totalement (monopoles brisés, SNCF, autoroutes, télécommunications notamment). Par altruisme de nos politiques ?

par User5899 Lun 31 Oct 2011 - 1:57

Le grincheux a écrit:

Ronin a écrit:Le Grincheux, je ne sais comment vous faites pour rester aussi courtois et pédagogue.

Et pourtant, j'ai failli déraper un certain nombre de fois... Heureusement, je me relis toujours !...

Mais vous êtes un héros, vous le savez bien.
Par parenthèse, vous vous distrayez en me lisant, moi, c'est avec les minutes des tribunaux jugeant des entrepreneurs vertueux. Dingue ce qu'il y en a dans les prétoires. Presque autant que de bonnes intentions au sol des enfers.

par Marie Laetitia Lun 31 Oct 2011 - 9:26

Cripure a écrit:
J'ai écrit (à la façon d'une définition du Dictionnaire du Diable d'A. Bierce, que je pensais mieux connu) que l'entrepreneur entreprend pour lui en espérant un profit. Que pour réaliser ce profit, il doit entrer dans un processus de concurrence pour dégager le plus possible de bénéfice, non pas qu'il soit malhonnête de nature, mais parce que c'est la règle du jeu (ne venez pas m'expliquer qu'il va vendre à zéro bénéfice, je ne vous croirai pas). La règle du jeu le pousse donc à ce que j'ai appelé l'escroquerie.

biais !

Cripure a écrit:
Que celui qui comprend toujours ses factures d'artisan, de garagiste, de restaurant, vienne me dire le contraire.

deuxième biais !

ça montre que votre principe se base sur l'observation et l'incompréhension du système. Donc que votre raisonnement ne se place en aucune manière en amont de ce que j'ai exposé...

Mais je vais m'arrêter là, sur ces points, cela a déjà été développé.

par Le grincheux Lun 31 Oct 2011 - 10:04

Cripure a écrit:

Ronin a écrit:Le grincheux j'ai peur que malgré toutes vos démonstrations argumentées

Et surtout totalement hors-sujet, puisque enfonçant des portes ouvertes qui n'étaient même pas en cause.

Il serait temps d'en finir, au moins de mon côté. Je rappellerai que Marie-Laetitia a pris un propos tenu dans un contexte précis, l'a collé ailleurs et l'a dénaturé en demandant des contre exemples.

J'ai dit, je maintiens et je soutiens que la démarche de l'entrepreneur privée n'est pas un modèle de société qu'on doive exposer aux enfants avec des trémolos dans la voix.

Je vous propose donc d'expliquer votre démarche politique. J'entends par démarche politique un modèle de société permettant de financer les services publics en l'absence de secteur privé. J'attends vos réponses argumentées depuis le début de ce fil et je n'en ai pas encore vu la queue d'une.

Cette thèse n'implique pas que l'on puisse se passer de la richesse créée par cette démarche et dont la collectivité récupère une partie via l'impôt, qu'il est normal que l'entrepreneur paye.

Cette thèse n'implique pas que notre société, dans son modèle économique, puisse vivre sans entrepreneur privé, pour la raison énoncée en 2.

J'ai écrit (à la façon d'une définition du Dictionnaire du Diable d'A. Bierce, que je pensais mieux connu) que l'entrepreneur entreprend pour lui en espérant un profit.

Spoiler:

Je vous conseille la relecture des entrées travail et expérience. Ce serait un bon début.

Que pour réaliser ce profit, il doit entrer dans un processus de concurrence pour dégager le plus possible de bénéfice, non pas qu'il soit malhonnête de nature, mais parce que c'est la règle du jeu (ne venez pas m'expliquer qu'il va vendre à zéro bénéfice, je ne vous croirai pas).

Vous n'avez surtout rien compris. Le but d'un entrepreneur qui travaille à son compte (pas le PDG salarié d'une multinationale) est de durer le plus longtemps possible. Cela implique des marges assez faibles et juste le bénéfice qu'il faut pour réinvestir dans son outil de travail. Seul le plombier parisien, en position d'oligopole peut se permettre des marges éhontées. Votre règle du jeu est complètement théorique (pour rester courtois) et avec un tel raisonnement, vous ne tiendriez pas un exercice.

La règle du jeu le pousse donc à ce que j'ai appelé l'escroquerie.

Non, c'est votre raisonnement à œillères et lui seul. Un entrepreneur ne peut pas être un escroc sous peine de mettre la clef sous la porte très vite. Pourquoi ? Parce que ce sont ses clients qui le font vivre et que s'il les escroque, ça va assez vite se voir.

Que celui qui comprend toujours ses factures d'artisan, de garagiste, de restaurant, vienne me dire le contraire.
Puisque on aime les exemples ici, un fort beau a été récemment donné avec les restaurateurs et leur TVA réduite.

Le Grincheux n'a cessé d'enfoncer des portes ouvertes en écrivant à l'envi ce que chacun sait du fonctionnement de notre société.
Il ne nous a pas prouvé que cette société basée sur l'entrepreneur privé crée du bien-être, ni même qu'elle fonctionne bien.
Il ne nous a rien dit sur les chantages permanents des entrepreneurs privés à fermer ici ou là si on ne les aide pas sur leurs charges.

Je n'ai jamais parlé de bien-être. D'une part parce que c'est une notion parfaitement relative et d'autre part parce que cela n'a rien à faire dans le débat. À partir du moment où l'on décide de construire quelque chose ensemble, c'est-à-dire un modèle de société incluant même des gens comme vous, il faut faire des concessions et ces concessions rognent forcément un jour où l'autre sur la notion de bien-être. Tout modèle de société est un compromis, que vous le vouliez ou non. C'est donc parfaitement hors de propos. Je n'ai jamais écrit non plus que le modèle que nous avons actuellement fonctionne parfaitement bien. Un peu d'honnêteté intellectuelle ne vous ferait pas de mal.

Vous confondez toujours deux choses : les grands groupes qui peuvent faire du chantage aux charges et les PME qui n'ont pas ce pouvoir. Les fameuses réductions de charges dont vous parlez à longueur de tirade et dont vous ne connaissez rien n'ont pas bénéficié aux PME contrairement à ce que vous pensez parce que les PME sont corvéables à merci et qu'elles n'ont pas la possibilité de délocaliser. Elles n'ont pas le choix et les patrons de cez boîtes s'accrochent parce qu'ils jouent avec leur argent. Ils préfèrent payer plutôt que de risquer de tout perdre. Pour fixer les idées, un boulanger va être contraint de payer ses charges ou de fermer. Un équipementier automobile va pouvoir délocaliser. C'est plus clair ou faut-il que je vous fasse un dessin ? Pour être encore plus précis, la baisse des charges, chez moi, c'est une augmentation de 5 points depuis 2008, une paille. C'est une augmentation parce que les charges ont baissé jusqu'à 130% du SMIC et pour les heures supplémentaires. Mécaniquement, ça a augmenté les charges de salariés au forfait (les cadres). Mais je vous arrête tout de suite, ce n'est pas ce qui fait de moi quelqu'un de malheureux. Ce qui me dérange juste aux entournures, c'est que ces charges servent à payer quelqu'un comme vous, qui n'arrêtez pas de cracher sur le privé alors que c'est lui qui vous permet d'être payé et que vous ne cherchez même pas à comprendre comment ce secteur fonctionne. C'est loin d'être la loi de la jungle que vous imaginez. Bien au contraire, c'est très encadré.

Et pour enfoncer le clou, je suis pour le secteur public, quitte à avoir des charges importantes, mais pour un secteur public respectueux de l'usager, c'est-à-dire vous et moi. Ça passe entre autre par un respect mutuel, ce qui vous fait défaut. Les seules fois où je me suis permis d'engueuler des fonctionnaires, c'était des gens de l'URSSAF qui étalent leur mépris total de l'heureux cotisant, qui sont infoutus de traiter des dossiers correctement, qui ne sont jamais à leur poste et qui nient avoir reçu des documents pourtant envoyez en LRAR ! Mais il est vrai que ces gens-là, vous ne les voyez pas.

Je terminerai en faisant remarquer que nulle part je n'ai fait l'apologie du fonctionnaire et de son statut. J'ai fait et continue à faire l'apologie du service public comme modèle, versus l'entreprise. Qui est pour moi, dans notre système économique, un mal. Nécessaire, mais un mal.

Et c'est bien là que j'attends votre argumentation avec une impatience non dissimulée.

Libre à qui veut de penser le contraire. De toutes façons, la majorité pense le contraire, quand bien même l'entreprise l'étrille et s'essuie les pieds sur elle (cf. la remarque cynique et méprisante du Grincheux sur le salarié escroqué par son patron et qui ne doit s'en prendre qu'à lui-même).

Je terminerai en faisant remarquer qu'un certain nombre de secteurs rentables, qui auraient pu rapporter de l'argent à la collectivité parce que non délocalisables et indispensables, ont été donnés au privé durant ces trente dernières années, en partie ou totalement (monopoles brisés, SNCF, autoroutes, télécommunications notamment). Par altruisme de nos politiques ?

Mon dieu... Que ne faut-il pas lire !... Parlons de la SNCF, pour commencer. S'il n'y avait pas eu de partenariat public-privé (ouvrez un bouquin de comptabilité publique pour avoir la définition exacte), jamais vous n'auriez eu de TGV en Franche-Comté. Si la gestion des TER n'avait pas été laissée aux conseils régionaux, vous n'auriez plus aujourd'hui de TER. La SNCF était tellement rentable que faute d'argent et jusqu'au début des années 90, les petites lignes étaient fermées les unes après les autres. Pourtant, à ce moment-là, la SNCF était entièrement publique. Regardez dans votre coin ce qui est arrivé à la ligne Vesoul-Gray !

Le service public, c'est bien, mais il faut encore pouvoir le financer. C'est exactement pour cela que la SNCF a été coupée en deux entre RFF et la 'nouvelle' SNCF qui elle est rentable. Cela permet de séparer les infrastructures lourdes de ce qui est économiquement rentable. Les télécommunications... Vous pensez à France Telecom. Et bien, je vais vous donner un scoop, France Telecom est aujourd'hui une entreprise ruinée (ouvrez les comptes de la boîte en question si vous ne me croyez pas) parce qu'il n'y a pas que les communications mobiles, il y a toutes les choses sur lesquelles FT perd de l'argent (accès internet non dégroupés entre autres, infrastructures rentables en ville, mais gouffre financier à la campagne). Un circuit-minute, c'est 8 centime HT en moyenne (coût de la construction et de l'entretien des lignes amortis sur la durée de vie du système). Les communications VoIP passent sur ce réseau et sont prétendûment gratuite. Je vous laisse conclure. Et à côté de France Telecom, il ne faut pas oublier les autres entreprises des télécommunications comme Bull dont tout le monde sait qu'elles étaient bénéficiaires. Bull s'est mis à être rentable le jour où elle a été gérée comme une entreprise privée. Même raisonnement pour les autoroutes. Nous serions incapable de payer autre chose que les autoroutes des grands axes s'il n'y avait pas de partenariat public-privé. Là encore, je ne dis pas que c'est forcément bon, je prétends juste que je ne vois pas comment faire autrement.

Vous allez me rétorquer qu'on ne paie alors pas assez d'impôts. Donc augmentons les impôts. Vous savez, j'ai fait un calcul sur mon bilan 2009 (je ne l'ai pas fait en 2010, mais comme il y a eu une augmentation de 5 points de charge, le résultat devrait être encore pire). Lorsque je facture un euro TTC (parce que c'est au final ce qu'un client me paie), que j'enlève à cet euro la TVA, l'IS, la CTE, la CSG, la CRDS, les taxes diverses et variées pour les CCI, la taxe d'apprentissage (à deux caisses, sinon, ce n'est pas drôle), les charges (URSSAF, ASSEDICS, caisses complémentaires de retraite, prévoyance), l'électricité, le loyer, le téléphone, les frais divers associés à son lieu de travail, ma rémunération qui est en bout de chaîne et franchement pas importante, et que je compte aussi ce que le salarié reverse à l'état (oui, je sais, c'est pervers comme calcul et personne ne le fait), c'est-à-dire son impôt sur le revenu, sa taxe d'habitation, sa taxe foncière et sa TVA, il lui reste 11 centimes pour un statut non cadre et 8 centime pour un statut cadre. Dit autrement, pour un euro de facturé, 90% en moyenne retournent directement ou indirectement à l'état et mon bénéfice est nul (hors la réserve légale, mais on ne va entrer avec vous dans ce genre de considération). J'aimerais donc que vous m'expliquiez, sans pirouette et avec des chiffres, comment nous ferions pour lever plus d'impôt et réussir à payer toutes les infrastructures dont vous parlez. J'attends.

par Le grincheux Lun 31 Oct 2011 - 10:09

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:

Ronin a écrit:Le Grincheux, je ne sais comment vous faites pour rester aussi courtois et pédagogue.

Et pourtant, j'ai failli déraper un certain nombre de fois... Heureusement, je me relis toujours !...

Mais vous êtes un héros, vous le savez bien.

Où donc ai-je prétendu cela ?

Par parenthèse, vous vous distrayez en me lisant, moi, c'est avec les minutes des tribunaux jugeant des entrepreneurs vertueux. Dingue ce qu'il y en a dans les prétoires. Presque autant que de bonnes intentions au sol des enfers.

Vous êtes décidément amusant. À votre avis, quel est le pourcentage d'entrepreneurs qui passent devant les tribunaux de commerce pour autre chose qu'un redressement ou une liquidation impliquant autre chose qu'une erreur de gestion ? Je vais vous répondre : aucun. Et pour une bonne raison, l'erreur de gestion ou l'escroquerie caractérisée n'est pas du ressort de cette juridiction. C'est du civil voire du pénal.

Parlons donc des tribunaux de grande instance ou des chambres correctionnelles ou pénales. J'aimerais que vous annonciez des chiffres plutôt que de parler dans le vague. Mettons, le pourcentage d'affaires jugées par une chambre civile devant laquelle un client traîne un entrepreneur (dans ce sens, hein, pas dans l'autre, parce des exemples où un entrepreneur traîne un client au tribunal, j'en ai des tas). Et juste après, vous nous donnerez le pourcentage d'affaires au pénal mettant en cause un entrepreneur à cause de son activité. Là, vous serez peut-être crédible.

par Le grincheux Lun 31 Oct 2011 - 10:13

J'oubliais. Il existe un tas de formalités des entreprises qui imposent de fournir un extrait du troisième casier judiciaire. Si jamais vous avez eu une condamnation pénale, ces formalités sont assez difficiles.

par User5899 Lun 31 Oct 2011 - 12:06

Le grincheux a écrit:S'il n'y avait pas eu de partenariat public-privé (ouvrez un bouquin de comptabilité publique pour avoir la définition exacte), jamais vous n'auriez eu de TGV en Franche-Comté.

Sur le reste, vu que nous écrivons la mêmechose, mais pas dans le même but, je ne reprends plus. Sur ce point, vous avez tort, il n'y a aucun PPP sur ces travaux, ils sont financés à 100% par l'Etat, les collectivités territoriales et RFF. Le PPP est prévu pour des lignes TGV à construire, totalement inutiles en termes ferroviaires, mais dont on peut penser qu'elles représentent des cadeaux du gouvernement actuel à de grosses boites, ce qui n'est pas inutile en période électorale.

Si la gestion des TER n'avait pas été laissée aux conseils régionaux, vous n'auriez plus aujourd'hui de TER. La SNCF était tellement rentable que faute d'argent et jusqu'au début des années 90, les petites lignes étaient fermées les unes après les autres. Pourtant, à ce moment-là, la SNCF était entièrement publique. Regardez dans votre coin ce qui est arrivé à la ligne Vesoul-Gray !

Qui le nie ? je peux même abonder dans votre sens en établissant que ces lignes ont été fermées après avoir été volontairement massacrées par ceux-là mêmes qui avaient charge de les faire tourner. Il y a quand même eu un bon lobby routier entre les années 50 et 80, non ?

Le service public, c'est bien, mais il faut encore pouvoir le financer. C'est exactement pour cela que la SNCF a été coupée en deux entre RFF et la 'nouvelle' SNCF qui, elle, est rentable. Cela permet de séparer les infrastructures lourdes de ce qui est économiquement rentable.

Vous faites erreur là encore. La partition entre RFF (à qui on a refilé la totalité du déficit de la SNCF) et la SNCF, de même qu'à l'intérieur de cette dernière, la partition entre activités, est seulement la conséquence d'un dogme européen, celui de la concurrence libre et non faussée. La SNCF (circulation) devant perdre son monopole (c'est fait, d'ailleurs), il faut des entreprises qui soient exactement sur le même plan. Au fait, ce dogme européen est un oukase de la Commission, pas du tout le résultat d'une volonté démocratiquement exprimée (on a bien vu ce qu'on a fait du referendum de 2005).

Les télécommunications... Vous pensez à France Telecom. Et bien, je vais vous donner un scoop, France Telecom est aujourd'hui une entreprise ruinée (ouvrez les comptes de la boîte en question si vous ne me croyez pas) parce qu'il n'y a pas que les communications mobiles, il y a toutes les choses sur lesquelles FT perd de l'argent (accès internet non dégroupés entre autres, infrastructures rentables en ville, mais gouffre financier à la campagne). Un circuit-minute, c'est 8 centime HT en moyenne (coût de la construction et de l'entretien des lignes amortis sur la durée de vie du système). Les communications VoIP passent sur ce réseau et sont prétendûment gratuite. Je vous laisse conclure. Et à côté de France Telecom, il ne faut pas oublier les autres entreprises des télécommunications comme Bull dont tout le monde sait qu'elles étaient bénéficiaires. Bull s'est mis à être rentable le jour où elle a été gérée comme une entreprise privée. Même raisonnement pour les autoroutes. Nous serions incapable de payer autre chose que les autoroutes des grands axes s'il n'y avait pas de partenariat public-privé. Là encore, je ne dis pas que c'est forcément bon, je prétends juste que je ne vois pas comment faire autrement.

Quand vous faites payer au public tout l'investissement lourd de la construction, mais que vous privatisez les revenus une fois les infrastructures devenues rentables, il ne faut guère s'étonner que le public soit en ruines. Il y a quand même eu quelques choix politiques ces dernières trente années. Si on veut offrir des autoroutes à des automobilistes, on peut leur en faire payer le prix nécessaire, sans pour autant que ce prix nécessaire aille dans la poche d'un entrepreneur.

Vous allez me rétorquer qu'on ne paie alors pas assez d'impôts. Donc augmentons les impôts.

je n'ai pas les moyens de vérifier ce chiffre donné actuellement, mais s'il est vrai que les niches fiscales créent un manque à gagner qui se monte en centaines de milliards (et quand ce serait seulement en dizaines...), est-il besoin d'augmenter les impôts ? Je veux dire, est-il besoin d'attendre autre chose que le simple paiement de ce que chacun doit à la collectivité ? Pourquoi rachète-t-on à un particulier de l'électricité qu'il se fabrique avec du photovoltaïque à un prix triple du prix normal ? Pourquoi consent-on 2 ou 3 milliards de TVA aux restaurateurs ? Pourquoi me force-t-on à enseigner du latin en heures sups, heures sups qu'on me paie sans m'imposer dessus ? Pourquoi a-t-on accepté que durant des décennies, l'armée, entre autres, ne règle pas ses cotisations sociales ? Bref, pourquoi organisons-nous notre collectivité sur sa mise en ruines programmée ?

par Le grincheux Lun 31 Oct 2011 - 12:29

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:S'il n'y avait pas eu de partenariat public-privé (ouvrez un bouquin de comptabilité publique pour avoir la définition exacte), jamais vous n'auriez eu de TGV en Franche-Comté.

Sur le reste, vu que nous écrivons la mêmechose, mais pas dans le même but, je ne reprends plus. Sur ce point, vous avez tort, il n'y a aucun PPP sur ces travaux, ils sont financés à 100% par l'Etat, les collectivités territoriales et RFF. Le PPP est prévu pour des lignes TGV à construire, totalement inutiles en termes ferroviaires, mais dont on peut penser qu'elles représentent des cadeaux du gouvernement actuel à de grosses boites, ce qui n'est pas inutile en période électorale.

Relisez le papier de la Vie du rail sur la construction de cette LGV. Si vous le voulez, je peux même vous filer le numéro de téléphone d'un ami qui justement travaille à la vie du rail et s'est occupé de ce dossier.

Si la gestion des TER n'avait pas été laissée aux conseils régionaux, vous n'auriez plus aujourd'hui de TER. La SNCF était tellement rentable que faute d'argent et jusqu'au début des années 90, les petites lignes étaient fermées les unes après les autres. Pourtant, à ce moment-là, la SNCF était entièrement publique. Regardez dans votre coin ce qui est arrivé à la ligne Vesoul-Gray !

Qui le nie ? je peux même abonder dans votre sens en établissant que ces lignes ont été fermées après avoir été volontairement massacrées par ceux-là mêmes qui avaient charge de les faire tourner. Il y a quand même eu un bon lobby routier entre les années 50 et 80, non ?

Vous avez le droit de parler de lobby routier pour de grandes distances, pas pour des dessertes locales surtout dans un département comme la Haute-Saône au début des années 80. Ce n'est pas le lobby routier qui est responsable de la fermeture de ces petites lignes, mais les usagers qui ont préféré utiliser leur propre véhicule. D'ailleurs, votre assertion est tellement fausse que la dernière fois que je suis allé acheter un billet de train à la gare de Gray, il y avait toujours une circulation de marchandises.

Le service public, c'est bien, mais il faut encore pouvoir le financer. C'est exactement pour cela que la SNCF a été coupée en deux entre RFF et la 'nouvelle' SNCF qui, elle, est rentable. Cela permet de séparer les infrastructures lourdes de ce qui est économiquement rentable.

Vous faites erreur là encore. La partition entre RFF (à qui on a refilé la totalité du déficit de la SNCF) et la SNCF, de même qu'à l'intérieur de cette dernière, la partition entre activités, est seulement la conséquence d'un dogme européen, celui de la concurrence libre et non faussée.

Non, vous faites fausse route. Le dogme européen n'est que l'excuse de la partition. La vraie raison est que la SNCF n'avait plus les moyens de ses prétentions depuis très longtemps et qu'il fallait bien sortir l'activité de transport des voyageurs et des marchandises qui pouvait être autonome financièrement de la partie infrastructure que l'état au travers de la SNCF était devenue incapable de financer. Même actuellement, avec les PPP, RFF est incapable d'entretenir son réseau. La scission en deux parties allait se faire avec ou sans l'Europe car c'était une obligation de gestion à moins de vouloir un réseau qui se dégrade de plus en plus. Là encore, je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis simplement que c'est une obligation de gestion pour éviter que cela ne se dégrade encore plus.

La SNCF (circulation) devant perdre son monopole (c'est fait, d'ailleurs), il faut des entreprises qui soient exactement sur le même plan. Au fait, ce dogme européen est un oukase de la Commission, pas du tout le résultat d'une volonté démocratiquement exprimée (on a bien vu ce qu'on a fait du referendum de 2005).

Les télécommunications... Vous pensez à France Telecom. Et bien, je vais vous donner un scoop, France Telecom est aujourd'hui une entreprise ruinée (ouvrez les comptes de la boîte en question si vous ne me croyez pas) parce qu'il n'y a pas que les communications mobiles, il y a toutes les choses sur lesquelles FT perd de l'argent (accès internet non dégroupés entre autres, infrastructures rentables en ville, mais gouffre financier à la campagne). Un circuit-minute, c'est 8 centime HT en moyenne (coût de la construction et de l'entretien des lignes amortis sur la durée de vie du système). Les communications VoIP passent sur ce réseau et sont prétendûment gratuite. Je vous laisse conclure. Et à côté de France Telecom, il ne faut pas oublier les autres entreprises des télécommunications comme Bull dont tout le monde sait qu'elles étaient bénéficiaires. Bull s'est mis à être rentable le jour où elle a été gérée comme une entreprise privée. Même raisonnement pour les autoroutes. Nous serions incapable de payer autre chose que les autoroutes des grands axes s'il n'y avait pas de partenariat public-privé. Là encore, je ne dis pas que c'est forcément bon, je prétends juste que je ne vois pas comment faire autrement.

Quand vous faites payer au public tout l'investissement lourd de la construction, mais que vous privatisez les revenus une fois les infrastructures devenues rentables, il ne faut guère s'étonner que le public soit en ruines. Il y a quand même eu quelques choix politiques ces dernières trente années. Si on veut offrir des autoroutes à des automobilistes, on peut leur en faire payer le prix nécessaire, sans pour autant que ce prix nécessaire aille dans la poche d'un entrepreneur.

Lors de la privatisation de France Telecom, personne n'a fait de cadeau à cette entreprise. L'état moins que tout. Figurez-vous que j'étais salarié de cette entreprise lors de sa privatisation, plus précisément, j'étais salarié de ce qui s'appelait encore le CNET à Issy-les-moules comme l'appelle son cher député-maire. Le réseau de France Telecom, numérisé depuis 1975 car aux dire des PTT de 1975, la moitié de la France attendait la tonalité et l'autre l'abonnement, avait certes été payé par l'état. Ce que vous ignorez, c'est que ce réseau ne coûte rien. C'est sa maintenance 24h/24 qui est énorme. Et c'est cette maintenance que FT ne peut plus payer. En ville, ça va encore, mais à la campagne, c'est catastrophique. Et FT ne peut plus payer cette maintenance parce que l'état dans sa grande bonté contraint FT à louer aux opérateurs alternatifs ses circuits minutes à un coût qui ne couvre pas cette maintenance. J'espère que vous êtes cohérents et que vous avez un abonnement internet chez FT et une ligne téléphonique chez FT. Dans tout autre cas, vous êtes en train de voler l'état.

Quoiqu'il en soit, dire que c'est l'état qui a construit le réseau téléphonique est un faux argument puisque le coût réel est dans l'entretien qui n'est pas supporté par l'état mais par FT au travers de ses salariés.

Vous allez me rétorquer qu'on ne paie alors pas assez d'impôts. Donc augmentons les impôts.

je n'ai pas les moyens de vérifier ce chiffre donné actuellement,

C'est dommage, vous gagnerez en crédibilité.

mais s'il est vrai que les niches fiscales créent un manque à gagner qui se monte en centaines de milliards (et quand ce serait seulement en dizaines...), est-il besoin d'augmenter les impôts ? Je veux dire, est-il besoin d'attendre autre chose que le simple paiement de ce que chacun doit à la collectivité ? Pourquoi rachète-t-on à un particulier de l'électricité qu'il se fabrique avec du photovoltaïque à un prix triple du prix normal ? Pourquoi consent-on 2 ou 3 milliards de TVA aux restaurateurs ? Pourquoi me force-t-on à enseigner du latin en heures sups, heures sups qu'on me paie sans m'imposer dessus ?

Ne me tendez pas les perches pour vous faire battre. Vous pouvez prendre sur cette part une retraite complémentaire comme l'Irial. Et quand bien même vous trouvez cela injuste, vous pouvez toujours faire un don au trésor public qui ne le refusera certainement pas. Et s'il refuse, il vous restera toujours le moyen d'acheter des timbres fiscaux et d'oblitérer votre courrier avec eux.

Pourquoi a-t-on accepté que durant des décennies, l'armée, entre autres, ne règle pas ses cotisations sociales ?

Pourquoi l'armée ? Les charges des tous les fonctionnaires. Parce que l'état étant son propre garant, les cotisaitons des fiches de paie des fonctionnaires ne sont pas versées (de même qu'en droit, la retraite des fonctionnaires n'est pas une retraite).

Bref, pourquoi organisons-nous notre collectivité sur sa mise en ruines programmée ?

par User5899 Lun 31 Oct 2011 - 12:55

Le grincheux a écrit:

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:S'il n'y avait pas eu de partenariat public-privé (ouvrez un bouquin de comptabilité publique pour avoir la définition exacte), jamais vous n'auriez eu de TGV en Franche-Comté.

Sur le reste, vu que nous écrivons la mêmechose, mais pas dans le même but, je ne reprends plus. Sur ce point, vous avez tort, il n'y a aucun PPP sur ces travaux, ils sont financés à 100% par l'Etat, les collectivités territoriales et RFF. Le PPP est prévu pour des lignes TGV à construire, totalement inutiles en termes ferroviaires, mais dont on peut penser qu'elles représentent des cadeaux du gouvernement actuel à de grosses boites, ce qui n'est pas inutile en période électorale.

Relisez le papier de la Vie du rail sur la construction de cette LGV. Si vous le voulez, je peux même vous filer le numéro de téléphone d'un ami qui justement travaille à la vie du rail et s'est occupé de ce dossier. La LGVRR n'est pas concernée par le PPP, un point c'est tout.
http://www.besancon.fr/index.php?p=1024&art_id=3701#LGV%20financement
http://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Rhin-Rh%C3%B4ne#Financement

Si la gestion des TER n'avait pas été laissée aux conseils régionaux, vous n'auriez plus aujourd'hui de TER. La SNCF était tellement rentable que faute d'argent et jusqu'au début des années 90, les petites lignes étaient fermées les unes après les autres. Pourtant, à ce moment-là, la SNCF était entièrement publique. Regardez dans votre coin ce qui est arrivé à la ligne Vesoul-Gray !

Qui le nie ? je peux même abonder dans votre sens en établissant que ces lignes ont été fermées après avoir été volontairement massacrées par ceux-là mêmes qui avaient charge de les faire tourner. Il y a quand même eu un bon lobby routier entre les années 50 et 80, non ?

Vous avez le droit de parler de lobby routier pour de grandes distances, pas pour des dessertes locales surtout dans un département comme la Haute-Saône au début des années 80. Ce n'est pas le lobby routier qui est responsable de la fermeture de ces petites lignes, mais les usagers qui ont préféré utiliser leur propre véhicule. D'ailleurs, votre assertion est tellement fausse que la dernière fois que je suis allé acheter un billet de train à la gare de Gray, il y avait toujours une circulation de marchandises.Il subsiste une circulation fret entre Auxonne et Autret via Gray, c'est déferré ensuite vers Vesoul. Vesoul-Besançon a fermé en 1959, Lure-Besançon en 87 (y compris au fret). A Vesoul, un entrepreneur (dans le beurre et les produits laitiers) s'est installé sur la plateforme déferrée pendant une dizaine d'année, sans réaction de la mairie jusqu'en 2006 ou 7. Les usagers ont préféré leurs véhicules devant la dévastation d'un service trop long avec du matériel trop ancien, exactement lemême problème que pour la ligne Paris-Mulhouse en corail assurée par des locomotives hors d'âge qui brûlent les unes après les autres. La ruine du public s'organise par les autorités du public. Pour mémoire, l'UMP règne en France depuis 2002 (mais cette phrase n'est pas une défense du PS).

Le service public, c'est bien, mais il faut encore pouvoir le financer. C'est exactement pour cela que la SNCF a été coupée en deux entre RFF et la 'nouvelle' SNCF qui, elle, est rentable. Cela permet de séparer les infrastructures lourdes de ce qui est économiquement rentable.

Vous faites erreur là encore. La partition entre RFF (à qui on a refilé la totalité du déficit de la SNCF) et la SNCF, de même qu'à l'intérieur de cette dernière, la partition entre activités, est seulement la conséquence d'un dogme européen, celui de la concurrence libre et non faussée.

Non, vous faites fausse route. Le dogme européen n'est que l'excuse de la partition. La vraie raison est que la SNCF n'avait plus les moyens de ses prétentions depuis très longtemps et qu'il fallait bien sortir l'activité de transport des voyageurs et des marchandises qui pouvait être autonome financièrement de la partie infrastructure que l'état au travers de la SNCF était devenue incapable de financer. Même actuellement, avec les PPP, RFF est incapable d'entretenir son réseau. La scission en deux parties allait se faire avec ou sans l'Europe car c'était une obligation de gestion à moins de vouloir un réseau qui se dégrade de plus en plus. Là encore, je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis simplement que c'est une obligation de gestion pour éviter que cela ne se dégrade encore plus.

La SNCF (circulation) devant perdre son monopole (c'est fait, d'ailleurs), il faut des entreprises qui soient exactement sur le même plan. Au fait, ce dogme européen est un oukase de la Commission, pas du tout le résultat d'une volonté démocratiquement exprimée (on a bien vu ce qu'on a fait du referendum de 2005).

Les télécommunications... Vous pensez à France Telecom. Et bien, je vais vous donner un scoop, France Telecom est aujourd'hui une entreprise ruinée (ouvrez les comptes de la boîte en question si vous ne me croyez pas) parce qu'il n'y a pas que les communications mobiles, il y a toutes les choses sur lesquelles FT perd de l'argent (accès internet non dégroupés entre autres, infrastructures rentables en ville, mais gouffre financier à la campagne). Un circuit-minute, c'est 8 centime HT en moyenne (coût de la construction et de l'entretien des lignes amortis sur la durée de vie du système). Les communications VoIP passent sur ce réseau et sont prétendûment gratuite. Je vous laisse conclure. Et à côté de France Telecom, il ne faut pas oublier les autres entreprises des télécommunications comme Bull dont tout le monde sait qu'elles étaient bénéficiaires. Bull s'est mis à être rentable le jour où elle a été gérée comme une entreprise privée. Même raisonnement pour les autoroutes. Nous serions incapable de payer autre chose que les autoroutes des grands axes s'il n'y avait pas de partenariat public-privé. Là encore, je ne dis pas que c'est forcément bon, je prétends juste que je ne vois pas comment faire autrement.

Quand vous faites payer au public tout l'investissement lourd de la construction, mais que vous privatisez les revenus une fois les infrastructures devenues rentables, il ne faut guère s'étonner que le public soit en ruines. Il y a quand même eu quelques choix politiques ces dernières trente années. Si on veut offrir des autoroutes à des automobilistes, on peut leur en faire payer le prix nécessaire, sans pour autant que ce prix nécessaire aille dans la poche d'un entrepreneur.

Lors de la privatisation de France Telecom, personne n'a fait de cadeau à cette entreprise. L'état moins que tout. Figurez-vous que j'étais salarié de cette entreprise lors de sa privatisation, plus précisément, j'étais salarié de ce qui s'appelait encore le CNET à Issy-les-moules comme l'appelle son cher député-maire. Le réseau de France Telecom, numérisé depuis 1975 car aux dire des PTT de 1975, la moitié de la France attendait la tonalité et l'autre l'abonnement, avait certes été payé par l'état. Ce que vous ignorez, c'est que ce réseau ne coûte rien. C'est sa maintenance 24h/24 qui est énorme. Et c'est cette maintenance que FT ne peut plus payer. En ville, ça va encore, mais à la campagne, c'est catastrophique. Et FT ne peut plus payer cette maintenance parce que l'état dans sa grande bonté contraint FT à louer aux opérateurs alternatifs ses circuits minutes à un coût qui ne couvre pas cette maintenance. J'espère que vous êtes cohérents et que vous avez un abonnement internet chez FT et une ligne téléphonique chez FT. Dans tout autre cas, vous êtes en train de voler l'état.

Quoiqu'il en soit, dire que c'est l'état qui a construit le réseau téléphonique est un faux argument puisque le coût réel est dans l'entretien qui n'est pas supporté par l'état mais par FT au travers de ses salariés.

Vous allez me rétorquer qu'on ne paie alors pas assez d'impôts. Donc augmentons les impôts.

je n'ai pas les moyens de vérifier ce chiffre donné actuellement,

C'est dommage, vous gagnerez en crédibilité.

mais s'il est vrai que les niches fiscales créent un manque à gagner qui se monte en centaines de milliards (et quand ce serait seulement en dizaines...), est-il besoin d'augmenter les impôts ? Je veux dire, est-il besoin d'attendre autre chose que le simple paiement de ce que chacun doit à la collectivité ? Pourquoi rachète-t-on à un particulier de l'électricité qu'il se fabrique avec du photovoltaïque à un prix triple du prix normal ? Pourquoi consent-on 2 ou 3 milliards de TVA aux restaurateurs ? Pourquoi me force-t-on à enseigner du latin en heures sups, heures sups qu'on me paie sans m'imposer dessus ?

Ne me tendez pas les perches pour vous faire battre. Vous pouvez prendre sur cette part une retraite complémentaire comme l'Irial. Et quand bien même vous trouvez cela injuste, vous pouvez toujours faire un don au trésor public qui ne le refusera certainement pas. Et s'il refuse, il vous restera toujours le moyen d'acheter des timbres fiscaux et d'oblitérer votre courrier avec eux.

Pourquoi a-t-on accepté que durant des décennies, l'armée, entre autres, ne règle pas ses cotisations sociales ?

Pourquoi l'armée ? Les charges des tous les fonctionnaires. Parce que l'état étant son propre garant, les cotisaitons des fiches de paie des fonctionnaires ne sont pas versées (de même qu'en droit, la retraite des fonctionnaires n'est pas une retraite).

Bref, pourquoi organisons-nous notre collectivité sur sa mise en ruines programmée ?

par Le grincheux Lun 31 Oct 2011 - 13:09

Cripure a écrit:
Relisez le papier de la Vie du rail sur la construction de cette LGV. Si vous le voulez, je peux même vous filer le numéro de téléphone d'un ami qui justement travaille à la vie du rail et s'est occupé de ce dossier. La LGVRR n'est pas concernée par le PPP, un point c'est tout.
http://www.besancon.fr/index.php?p=1024&art_id=3701#LGV%20financement
http://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Rhin-Rh%C3%B4ne#Financement

Je vous conseille de regarder un peu plus finement le financement (rien que les chiffres sont faux parce que si vous additionnez les chiffres que vous donnez et que vous les comparez au total sur la même page, il y a comme une légère différence, une paille de 600 millions d'euros) et ce qu'est un partenariat public-privé. Personnellement, je ne suis pas en train de vous parler d'un site de communication, mais du montage financier réel. Et je vous donne un autre scoop, vous pouvez avoir un PPP sans que jamais une entreprise privée apparaisse au niveau 1 des financiers. C'est même ce montage financier qui est l'intérêt de la chose pour les deux parties.

Rien que pour vous, un PPP peut se voir comme un montage financier où l'état est garant des entreprises qui construisent effectivement et qui _empruntent_ à des banques pour le projet. Là, on parle d'ingénierie financière, tout l'art étant de montrer qu'en cas d'imprévu, l'état assurera le coup. Dans tous les autres cas, ce sont les entreprises qui financent.

En ce qui me concerne, fin de la discussion sur les PPP. Vous tenez absolument à avoir raison, je vous laisserai le dernier mot. Ce qui est assez amusant avec vous, c'est que vous me sortez un article de communication de Besançon et un article de Wikipedia qui connaissent certainement mieux le sujet que La Vie Du Rail qui est justement le journal spécialiste de la chose.

par User5899 Lun 31 Oct 2011 - 13:42

Le grincheux a écrit:Ce qui est assez amusant avec vous, c'est que vous me sortez un article de communication de Besançon et un article de Wikipedia qui connaissent certainement mieux le sujet que La Vie Du Rail qui est justement le journal spécialiste de la chose.

Je ne suis pas chez moi avant demain, je ne peux donc pas scanner l'article de la vie du rail qui détaille la répartition à 100% publique. Je vous donne ce que le net me fournit pour que vous ne pleuriez pas qu'il n'y a pas de sources. Et je trouve que j'ai été très patient, sans doute plus qu'avec personne ici. Toutes ces considérations sur la pauvreté organisée du public par l'Etat vont nous amener je ne sais où et vous m'êtes aussi antipathique que je le suis pour vous : n'entretenons donc pas une conversation horripilante. Entreprenez bien.

par Gryphe Lun 31 Oct 2011 - 14:04

Je présente par avance mes excuses à ML pour le HS, mais la partie sur la SNCF m'intéresse...

Alors voilà, j’ai l'occasion de faire régulièrement Lyon-Evian par le train.

Il y a 10-15 ans, le trajet se faisait sans changement, ou avec un petit changement à Bellegarde-sur-Valserine (vous pouvez demander le coin, il y a toujours des postes vacants !).

Puis il y a eu des travaux sur la ligne...

Et là, je commence à trouver que les travaux ont bon dos. furieux

Dernier trajet :
- 30 mn de tram, car ma gare n'est pas desservie, et il faut que je gagne une autre gare.
- 30 mn de train.
- 1h de car.
- Arrivée après l'heure théorique de départ du train suivant. Ça tombe bien, il n'est pas parti, car nous avons attendu un membre de l'équipage qui n'avait pas eu sa correspondance. 30 mn d'attente.
- 1h30 de train.
Je vous passe les difficultés que j'ai eues à acheter un billet, car l'automate ne reconnaissait pas ce trajet aberrant, pourtant proposé par le site de la SNCF...

Et j'en ai plein des histoires comme ça.

Alors voilà, les spécialistes du rail, peut-on espérer un retour au fonctionnement normal de cette ligne ? heu

par Le grincheux Lun 31 Oct 2011 - 16:13

Cripure a écrit:

Le grincheux a écrit:Ce qui est assez amusant avec vous, c'est que vous me sortez un article de communication de Besançon et un article de Wikipedia qui connaissent certainement mieux le sujet que La Vie Du Rail qui est justement le journal spécialiste de la chose.

Je ne suis pas chez moi avant demain, je ne peux donc pas scanner l'article de la vie du rail qui détaille la répartition à 100% publique. Je vous donne ce que le net me fournit pour que vous ne pleuriez pas qu'il n'y a pas de sources. Et je trouve que j'ai été très patient, sans doute plus qu'avec personne ici. Toutes ces considérations sur la pauvreté organisée du public par l'Etat vont nous amener je ne sais où et vous m'êtes aussi antipathique que je le suis pour vous : n'entretenons donc pas une conversation horripilante. Entreprenez bien.

Pas la peine de vous donner ce mal, cette source, je l'ai (et même bien plus, parce qu'il n'y a pas que LVR qui en a parlé et que je me suis salement renseigné sur ce projet qui a failli me toucher personnellement.). Mais vous ne répondez toujours pas sur le fond qui est le montage financier. Ce n'est pas parce qu'au premier niveau n'apparaissent que des organismes privés qu'il n'y a pas de PPP.