Ecole: Droite, gauche : zéro pour tout le monde par Elisabeth Lévy

barèges a écrit:La maîtrise n'existe plus... Dans un M1 "enseignement", beaucoup de notes portent sur des cours de préparation au concours, en gros (devoirs notés... et toujours le même dilemme : notés comme une copie de concours ou comme un devoir de fac?). La place et la taille du mémoire dans le système sont très variables d'une fac à l'autre et d'une matière à l'autre.

Je suis au courant (et depuis la loi scélérate L,M,D). Mais dans l'ancien système (la maîtrise d'histoire) devenue depuis le Master 1 recherche en histoire, le mémoire représentait plus des 2/3 sinon la totalité de la notation.

Al a écrit:

condorcet a écrit:

Pour préparer un DEA, il fallait avoir eu la mention très bien à la maîtrise.

Ah bon?
En physique, il n'y aurait pas beaucoup de doctorants, dans ce cas.

En histoire, cela fonctionnait comme cela avant la loi LMD.

Aurore a écrit:

John a écrit:

"Plus que le nombre de profs, c'est de leur formation qu'il faudrait se soucier. Tout le braillomètre est au plus haut dès que l'on parle d'effectifs"

Toujours est-il que soit il y a peu de profs et plein d'heures sup, soit il y a beaucoup de profs et un nombre d'heures raisonnable, c'est tout.

C'est plus compliqué que cela.
On pourrait aussi envisager un nombre suffisant de profs : je veux dire par là qu'il serait certainement inférieur à celui réclamé par les syndicats pédagos pour qui les "moyens" ne sont qu'un prétexte pour nous faire faire plein de TPE et de "projets" à la ***, mais tout de même convenable pour faire du bon travail dans des conditions correctes. Et dans le même temps que ces profs soient véritablement formés.
Autrement dit, EL a raison de souligner le problème de la qualité de l'enseignement dispensé, et que les moyens ne font pas tout. Il y a des économies à faire, mais qu'on ne les fait jamais là où il faut.

Où faut-il les faire selon toi ?

condorcet a écrit:

Aurore a écrit:

John a écrit:

"Plus que le nombre de profs, c'est de leur formation qu'il faudrait se soucier. Tout le braillomètre est au plus haut dès que l'on parle d'effectifs"

Toujours est-il que soit il y a peu de profs et plein d'heures sup, soit il y a beaucoup de profs et un nombre d'heures raisonnable, c'est tout.

C'est plus compliqué que cela.
On pourrait aussi envisager un nombre suffisant de profs : je veux dire par là qu'il serait certainement inférieur à celui réclamé par les syndicats pédagos pour qui les "moyens" ne sont qu'un prétexte pour nous faire faire plein de TPE et de "projets" à la ***, mais tout de même convenable pour faire du bon travail dans des conditions correctes. Et dans le même temps que ces profs soient véritablement formés.
Autrement dit, EL a raison de souligner le problème de la qualité de l'enseignement dispensé, et que les moyens ne font pas tout. Il y a des économies à faire, mais qu'on ne les fait jamais là où il faut.

Où faut-il les faire selon toi ?

Condorcet, je me rectifie : plutôt que de parler d'économies à faire, je préfèrerais évoquer les gaspillages qu'on laisse se multiplier depuis de nombreuses années.
Des exemples ?
- les IUFM et assimilés (tous les planqués qui pourraient être devant les élèves !!!),
- Les "évaluations" qui se multiplient et qui brassent du vent tout en faisant travailler des cohortes de scribouillards
- le socle et l'inflation administrative qu'il génère
- les TPE et autres IDD
- les préventions machin chose, la course contre la faim, le bédeuzi, l'ASSR
- le plan numérique, les dépenses considérables des départements et régions socialistes ("1 ordi pour un élève"), les TICE, les TBI,
j'en oublie sans doute...
Ah oui, il y a aussi les technocrates de Grenelle, les Obin, Forestier et compagnie qu'on pourrait "dégraisser" sans aucun dommage (tout au contraire !!!) pour la qualité de l'enseignement...

condorcet a écrit:

barèges a écrit:J'ai entendu parler d'un certifié qui "redouble" son stage parce qu'il n'a pas terminé et validé son M2.
J'entends la question se poser : soit (1) on note dans le M2 selon la "norme concours" et on court le risque que ce genre de cas se produise, soit (2) on note selon l'ancienne norme DEA /master, voire plus gentiment, et la fac, dans sa formation disciplinaire, préfère baisser le niveau d'un cran pour ne pas bloquer les lauréats du concours avec cette validation. Je pense que la majorité des facs font le choix 2.
Donc le jour où le CAPES ne sera plus "disciplinaire" ou le jour où il disparaîtra, le "niveau" garanti par les facs ne sera peut-être pas folichon... Par force. Parce qu'entre l'objectif de 50 pour cent d'une classe d'âge en licence 3 et le choix ci-dessus, je ne vois pas trop où mettre le curseur qui garantirait le niveau disciplinaire des futurs profs... En ce sens l'article a raison (si c'est bien le point de vue défendu).

Pour préparer un DEA, il fallait avoir eu la mention très bien à la maîtrise.
Sinon, je souscris à ton analyse.

Bien ça suffisait.

John a écrit:

Le PS ne va pas froisser une population qui constitue son cœur de cible en s’interrogeant sur la qualité des enseignants plutôt que sur leur quantité.

C'est à ça que vous applaudissez ?
Vous comprenez tout de même bien que ça signifie que les enseignants sont nuls et trop nombreux ?

Il y a quand même matière à se poser des questions, non ? Et sans seulement s'arrêter à la mauvaise maîtrise de la langue comme critère.

Cripure a écrit:

John a écrit:

Le PS ne va pas froisser une population qui constitue son cœur de cible en s’interrogeant sur la qualité des enseignants plutôt que sur leur quantité.

C'est à ça que vous applaudissez ?
Vous comprenez tout de même bien que ça signifie que les enseignants sont nuls et trop nombreux ?

Il y a quand même matière à se poser des questions, non ? Et sans seulement s'arrêter à la mauvaise maîtrise de la langue comme critère.

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Aurore a écrit:

condorcet a écrit:

Aurore a écrit:

John a écrit:

"Plus que le nombre de profs, c'est de leur formation qu'il faudrait se soucier. Tout le braillomètre est au plus haut dès que l'on parle d'effectifs"

Toujours est-il que soit il y a peu de profs et plein d'heures sup, soit il y a beaucoup de profs et un nombre d'heures raisonnable, c'est tout.

C'est plus compliqué que cela.
On pourrait aussi envisager un nombre suffisant de profs : je veux dire par là qu'il serait certainement inférieur à celui réclamé par les syndicats pédagos pour qui les "moyens" ne sont qu'un prétexte pour nous faire faire plein de TPE et de "projets" à la ***, mais tout de même convenable pour faire du bon travail dans des conditions correctes. Et dans le même temps que ces profs soient véritablement formés.
Autrement dit, EL a raison de souligner le problème de la qualité de l'enseignement dispensé, et que les moyens ne font pas tout. Il y a des économies à faire, mais qu'on ne les fait jamais là où il faut.

Où faut-il les faire selon toi ?

Condorcet, je me rectifie : plutôt que de parler d'économies à faire, je préfèrerais évoquer les gaspillages qu'on laisse se multiplier depuis de nombreuses années.
Des exemples ?
- les IUFM et assimilés (tous les planqués qui pourraient être devant les élèves !!!),
- Les "évaluations" qui se multiplient et qui brassent du vent tout en faisant travailler des cohortes de scribouillards
- le socle et l'inflation administrative qu'il génère
- les TPE et autres IDD
- les préventions machin chose, la course contre la faim, le bédeuzi, l'ASSR
- le plan numérique, les dépenses considérables des départements et régions socialistes ("1 ordi pour un élève"), les TICE, les TBI,
j'en oublie sans doute...
Ah oui, il y a aussi les technocrates de Grenelle, les Obin, Forestier et compagnie qu'on pourrait "dégraisser" sans aucun dommage (tout au contraire !!!) pour la qualité de l'enseignement...

Moonchild a écrit:

Aurore a écrit:

condorcet a écrit:

Aurore a écrit:

John a écrit:

"Plus que le nombre de profs, c'est de leur formation qu'il faudrait se soucier. Tout le braillomètre est au plus haut dès que l'on parle d'effectifs"

Toujours est-il que soit il y a peu de profs et plein d'heures sup, soit il y a beaucoup de profs et un nombre d'heures raisonnable, c'est tout.

C'est plus compliqué que cela.
On pourrait aussi envisager un nombre suffisant de profs : je veux dire par là qu'il serait certainement inférieur à celui réclamé par les syndicats pédagos pour qui les "moyens" ne sont qu'un prétexte pour nous faire faire plein de TPE et de "projets" à la ***, mais tout de même convenable pour faire du bon travail dans des conditions correctes. Et dans le même temps que ces profs soient véritablement formés.
Autrement dit, EL a raison de souligner le problème de la qualité de l'enseignement dispensé, et que les moyens ne font pas tout. Il y a des économies à faire, mais qu'on ne les fait jamais là où il faut.

Où faut-il les faire selon toi ?

Condorcet, je me rectifie : plutôt que de parler d'économies à faire, je préfèrerais évoquer les gaspillages qu'on laisse se multiplier depuis de nombreuses années.
Des exemples ?
- les IUFM et assimilés (tous les planqués qui pourraient être devant les élèves !!!),
- Les "évaluations" qui se multiplient et qui brassent du vent tout en faisant travailler des cohortes de scribouillards
- le socle et l'inflation administrative qu'il génère
- les TPE et autres IDD
- les préventions machin chose, la course contre la faim, le bédeuzi, l'ASSR
- le plan numérique, les dépenses considérables des départements et régions socialistes ("1 ordi pour un élève"), les TICE, les TBI,
j'en oublie sans doute...
Ah oui, il y a aussi les technocrates de Grenelle, les Obin, Forestier et compagnie qu'on pourrait "dégraisser" sans aucun dommage (tout au contraire !!!) pour la qualité de l'enseignement...

+ 1 aussi. Même si on arrête le massacre maintenant, toutes ces âneries nous auront coûté fort cher à tous les sens du terme.

Oui mais... les trois quarts des gaspillages cités sont bons pour le PIB, alors, ça n'a rien à voir.
Et si on externalise l'évaluation, ça fera encore un truc qui favorise la croissance... Donc bon pour "notre" AAA !

Elle est pas belle, la vie ?

Aurore a écrit:
C'est plus compliqué que cela.
On pourrait aussi envisager un nombre suffisant de profs : je veux dire par là qu'il serait certainement inférieur à celui réclamé par les syndicats pédagos pour qui les "moyens" ne sont qu'un prétexte pour nous faire faire plein de TPE et de "projets" à la ***, mais tout de même convenable pour faire du bon travail dans des conditions correctes. Et dans le même temps que ces profs soient véritablement formés.
Autrement dit, EL a raison de souligner le problème de la qualité de l'enseignement dispensé, et que les moyens ne font pas tout. Il y a des économies à faire, mais qu'on ne les fait jamais là où il faut.

Des projets à la ***, on en a fait (j'ai personnellement mouillé la chemise dans les fameux IDD dans mes années TZR au collège !), on en fait et on a pas fini d'en faire, quelles que soient les économies prévues elle se font toujours ailleurs...

Aurore a écrit:

Condorcet, je me rectifie : plutôt que de parler d'économies à faire, je préfèrerais évoquer les gaspillages qu'on laisse se multiplier depuis de nombreuses années.
Des exemples ?
- les IUFM et assimilés (tous les planqués qui pourraient être devant les élèves !!!),
- Les "évaluations" qui se multiplient et qui brassent du vent tout en faisant travailler des cohortes de scribouillards
- le socle et l'inflation administrative qu'il génère
- les TPE et autres IDD
- les préventions machin chose, la course contre la faim, le bédeuzi, l'ASSR
- le plan numérique, les dépenses considérables des départements et régions socialistes ("1 ordi pour un élève"), les TICE, les TBI,
j'en oublie sans doute...
Ah oui, il y a aussi les technocrates de Grenelle, les Obin, Forestier et compagnie qu'on pourrait "dégraisser" sans aucun dommage (tout au contraire !!!) pour la qualité de l'enseignement...

+1 pour celle là... Oui, dans l'EN, on en brasse du vent au frais de la princesse !

John a écrit:

Le PS ne va pas froisser une population qui constitue son cœur de cible en s’interrogeant sur la qualité des enseignants plutôt que sur leur quantité.

C'est à ça que vous applaudissez ?
Vous comprenez tout de même bien que ça signifie que les enseignants sont nuls et trop nombreux ?

Mais en ce qui concerne la compétence ( et pas le nombre), c'est bien la question qui se pose, non ? En France on se contente d'une formation académique, comme si le savoir seul suffisait à enseigner. Si c'était le cas, on pourrait embaucher n'importe quel anglais avec un niveau de langue correcte pour enseigner l'anglais, n'importe quel allemand pour enseigner l'allemand, n'importe quel français pour enseigner le FLE. Mais ce n'est pas le cas. Dans d'autres pays, il y a une véritable formation en didactique pour les profs, ce qui manque en France.

Aevin a écrit:

John a écrit:

Le PS ne va pas froisser une population qui constitue son cœur de cible en s’interrogeant sur la qualité des enseignants plutôt que sur leur quantité.

C'est à ça que vous applaudissez ?
Vous comprenez tout de même bien que ça signifie que les enseignants sont nuls et trop nombreux ?

Mais en ce qui concerne la compétence ( et pas le nombre), c'est bien la question qui se pose, non ? En France on se contente d'une formation académique, comme si le savoir seul suffisait à enseigner. Si c'était le cas, on pourrait embaucher n'importe quel anglais avec un niveau de langue correcte pour enseigner l'anglais, n'importe quel allemand pour enseigner l'allemand, n'importe quel français pour enseigner le FLE.

N'importe quel Français n'a pas une formation académique en FLE, et savoir parler anglais ne signifie pas avoir une formation académique en anglais (dans laquelle on apprend autre chose que de savoir parler la langue). Votre analogie est donc fausse.

Accessoirement, quand on recrute des vacataires/contractuels, on ne se préoccupe presque plus de leur formation académique. Quand on recrute les professeurs des écoles, on se préoccupe beaucoup de leur conformité idéologique didactique, mais finalement assez peu de leur niveau en français. On voit que le résultat est étourdissant, n'est-ce pas, avec le recrutement (parmi des personnes très compétentes) de collègues qui font des fautes toutes les deux lignes. J'ai des exemples.

On risque de toute manière d'entrer dans un cercle vicieux, formation didactique ou pas. Le métier n'est plus attractif. Ceux qui ont un haut niveau de compétence pour l'exercer vont donc chercher à faire autre chose, et on les comprend. Et comme il faut bien des professeurs, eh bien on finit par prendre ce qu'il reste, soit par concours, soit, quand le jury estime que non, vraiment, le niveau est insuffisant, par pole emploi & co, et ce sont les recalés qui rentrent par la fenêtre. Dans tous les cas, on abaisse le niveau de compétences des professeurs.

aevin a écrit:

John a écrit:

Elisabeth Lévy a écrit:"Le PS ne va pas froisser une population qui constitue son cœur de cible en s’interrogeant sur la qualité des enseignants plutôt que sur leur quantité."

C'est à ça que vous applaudissez ?
Vous comprenez tout de même bien que ça signifie que les enseignants sont nuls et trop nombreux ?

Mais en ce qui concerne la compétence ( et pas le nombre), c'est bien la question qui se pose, non ? En France on se contente d'une formation académique, comme si le savoir seul suffisait à enseigner. Si c'était le cas, on pourrait embaucher n'importe quel anglais avec un niveau de langue correcte pour enseigner l'anglais, n'importe quel allemand pour enseigner l'allemand, n'importe quel français pour enseigner le FLE. Mais ce n'est pas le cas. Dans d'autres pays, il y a une véritable formation en didactique pour les profs, ce qui manque en France.

S'il y a bien une chose dont Lévy se fout complètement, c'est la formation pédagogique. Ce n'était vraiment pas le bon fil pour poster ce message, et ce n'était pas la bonne citation pour développer cette idée...

John a écrit:

aevin a écrit:

John a écrit:

Elisabeth Lévy a écrit:"Le PS ne va pas froisser une population qui constitue son cœur de cible en s’interrogeant sur la qualité des enseignants plutôt que sur leur quantité."

C'est à ça que vous applaudissez ?
Vous comprenez tout de même bien que ça signifie que les enseignants sont nuls et trop nombreux ?

Mais en ce qui concerne la compétence ( et pas le nombre), c'est bien la question qui se pose, non ? En France on se contente d'une formation académique, comme si le savoir seul suffisait à enseigner. Si c'était le cas, on pourrait embaucher n'importe quel anglais avec un niveau de langue correcte pour enseigner l'anglais, n'importe quel allemand pour enseigner l'allemand, n'importe quel français pour enseigner le FLE. Mais ce n'est pas le cas. Dans d'autres pays, il y a une véritable formation en didactique pour les profs, ce qui manque en France.

S'il y a bien une chose dont Lévy se fout complètement, c'est la formation pédagogique. Ce n'était vraiment pas le bon fil pour poster ce message, et ce n'était pas la bonne citation pour développer cette idée...

Pas faux ...

Aevin a écrit:

John a écrit:

aevin a écrit:

John a écrit:

Elisabeth Lévy a écrit:"Le PS ne va pas froisser une population qui constitue son cœur de cible en s’interrogeant sur la qualité des enseignants plutôt que sur leur quantité."

C'est à ça que vous applaudissez ?
Vous comprenez tout de même bien que ça signifie que les enseignants sont nuls et trop nombreux ?

Mais en ce qui concerne la compétence ( et pas le nombre), c'est bien la question qui se pose, non ? En France on se contente d'une formation académique, comme si le savoir seul suffisait à enseigner. Si c'était le cas, on pourrait embaucher n'importe quel anglais avec un niveau de langue correcte pour enseigner l'anglais, n'importe quel allemand pour enseigner l'allemand, n'importe quel français pour enseigner le FLE. Mais ce n'est pas le cas. Dans d'autres pays, il y a une véritable formation en didactique pour les profs, ce qui manque en France.

S'il y a bien une chose dont Lévy se fout complètement, c'est la formation pédagogique. Ce n'était vraiment pas le bon fil pour poster ce message, et ce n'était pas la bonne citation pour développer cette idée...

Pas faux ...

j'ai comme l'impression qu'on est loin d'entendre la même chose en parlant de cette "formation pédagogique"...

Je vais peut-être dire un truc con mais je ne pense pas qu'on puisse être formé au charisme, à la gentillesse, à la justice, à la tempérance, à la sagesse, et tout ce qui constitue au fond le fondement de l'autorité. La didactique ne sera pas d'un grand secours à une personne qui n'a pas tout ça. Le métier de professeur est vraiment particulier, voire particulièrement injuste : les savoirs-savants peuvent (doivent) être acquis, pas le reste.

Aurore a écrit:

Aevin a écrit:

John a écrit:

aevin a écrit:

John a écrit:

Elisabeth Lévy a écrit:"Le PS ne va pas froisser une population qui constitue son cœur de cible en s’interrogeant sur la qualité des enseignants plutôt que sur leur quantité."

C'est à ça que vous applaudissez ?
Vous comprenez tout de même bien que ça signifie que les enseignants sont nuls et trop nombreux ?

Mais en ce qui concerne la compétence ( et pas le nombre), c'est bien la question qui se pose, non ? En France on se contente d'une formation académique, comme si le savoir seul suffisait à enseigner. Si c'était le cas, on pourrait embaucher n'importe quel anglais avec un niveau de langue correcte pour enseigner l'anglais, n'importe quel allemand pour enseigner l'allemand, n'importe quel français pour enseigner le FLE. Mais ce n'est pas le cas. Dans d'autres pays, il y a une véritable formation en didactique pour les profs, ce qui manque en France.

S'il y a bien une chose dont Lévy se fout complètement, c'est la formation pédagogique. Ce n'était vraiment pas le bon fil pour poster ce message, et ce n'était pas la bonne citation pour développer cette idée...

Pas faux ...

j'ai comme l'impression qu'on est très, très loin d'entendre la même chose en parlant de cette "formation pédagogique"...

oui

Il s'agit surtout de deux conceptions diamétralement opposées du métier.

Aurore a écrit:Il s'agit surtout de deux conceptions diamétralement opposées du métier.

Effectivement !