Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Chocolat a écrit:le genre = le sexe social
le sexe = le sexe biologique
Et au risque de me répéter, ce n'est certainement pas en SVT que la question du sexe social devrait être abordée.

Même s'il s'agit de le distinguer du sexe biologique (pour reprendre vos termes) ? Il me semble intéressant, justement, qu'un enseignant de biologie marque, ici, les limites de sa discipline et, en quelques minutes, montre qu'une autre approche que biologique (donc innée) doit être envisagée. Bon sang, ce n'est quand même pas sorcier Smile

MrBrightside a écrit:

Cripure a écrit:

Moonchild a écrit:je te raconterais cette vieille histoire avec une paille, une poutre, un oeil, un autre oeil et un voisin.

Moi aussi, je connais une histoire avec un voisin et une poutre. Ce ne doit pas être la même, y'a pas de paille.

Cripure, la poutre de votre voisin a plus sa place dans le fil pop-corn qu'ici!

Pas sûr. Il y a tellement d'amalgames, ici...

C'est avec ce que j'ai mis en gras que je suis en désaccord.

le genre = le sexe social
le sexe = le sexe biologique

Et alors : le "sexe social" n'est pas une donnée construite ?

John a écrit:
Et alors : le "sexe social" n'est pas une donnée construite ?

Pas entièrement, non; c'est une donnée partiellement construite, puisqu'elle est en intéraction avec l'autre, le sexe biologique.
C'est la raison pour laquelle je disais qu'elles n'étaient pas parallèles.

Cripure a écrit:Même s'il s'agit de le distinguer du sexe biologique (pour reprendre vos termes) ? Il me semble intéressant, justement, qu'un enseignant de biologie marque, ici, les limites de sa discipline et, en quelques minutes, montre qu'une autre approche que biologique (donc innée) doit être envisagée. Bon sang, ce n'est quand même pas sorcier

A ceci près que biologique n'implique pas nécessairement inné. Un éthologue pourrait nous donner de nombreux exemples... Wink

Pas entièrement, non; c'est une donnée partiellement construite, puisqu'elle est en intéraction avec l'autre, le sexe biologique.
C'est la raison pour laquelle je disais qu'elles n'étaient pas parallèles.

C'est la raison pour laquelle il faut en parler brièvement en SVT
CQFD.

Dans CQFD, le Q, il veut dire pareil que dans PQR ? :acf:

Cripure a écrit:
Même s'il s'agit de le distinguer du sexe biologique (pour reprendre vos termes) ? Il me semble intéressant, justement, qu'un enseignant de biologie marque, ici, les limites de sa discipline et, en quelques minutes, montre qu'une autre approche que biologique (donc innée) doit être envisagée. Bon sang, ce n'est quand même pas sorcier

Pourquoi ? Ce n'est pas son boulot.
Est-ce que toi, tu enseignes autre chose que la littérature ?

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Même s'il s'agit de le distinguer du sexe biologique (pour reprendre vos termes) ? Il me semble intéressant, justement, qu'un enseignant de biologie marque, ici, les limites de sa discipline et, en quelques minutes, montre qu'une autre approche que biologique (donc innée) doit être envisagée. Bon sang, ce n'est quand même pas sorcier

A ceci près que biologique n'implique pas nécessairement inné. Un éthologue pourrait nous donner de nombreux exemples...

Eclairez-moi un peu Smile

C'est l'inné qui implique le biologique ? C'est loin, tout ça...

Clarinette a écrit:Dans CQFD, le Q, il veut dire pareil que dans PQR ? :acf:

Pas du tout professeur

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:
Même s'il s'agit de le distinguer du sexe biologique (pour reprendre vos termes) ? Il me semble intéressant, justement, qu'un enseignant de biologie marque, ici, les limites de sa discipline et, en quelques minutes, montre qu'une autre approche que biologique (donc innée) doit être envisagée. Bon sang, ce n'est quand même pas sorcier

Pourquoi ? Ce n'est pas son boulot.
Est-ce que toi, tu enseignes autre chose que la littérature ?

Bien sûr. La grammaire, la linguistique, le latin, le grec ancien, l'histoire ancienne, les comparaisons entre grec ou latin d'une part et français, anglais, allemand d'autre part, la mythologie, la construction d'une phrase, d'un paragraphe, la calligraphie.
Blague à part, si le prof d'une discipline considère que les limites d'icelle ne font pas partie de son champ disciplinaire, c'est grave.

John a écrit:

Vu de l'extérieur, moi je j'ai l'impression que

Tout ce discours pour en arriver là : autant livrer ton impression tout de suite.

Que veux-tu, je ne suis pas un spécialiste de ces théories et je me vois mal prétendre le contraire, mais ce que j'ai pu en lire me laisse franchement dubitatif non pas sur le constat de la construction sociale du genre, mais sur certains corollaires qui poussent assez loin l'indifférentiation biologique. D'où mes réserves face à l'appellation générique "théorie du genre", surtout évoquée dans une matière à caractère scientifique dur (aucun rapport avec les poutres et DSK).
Mais il semblerait qu'en définitive seuls les experts les plus pointus du domaine soit autorisés à s'exprimer sur le sujet (pour se réjouir de cette avancée), pendant que les autres n'ont que le droit de dire "Amen".

Quant à l'article du SNALC, à la base il évoquait la question de l'influence des lobbies et dans ce cas précis, si on peut faire confiance à Abraxas, cette influence est bien avérée ; je trouve étonnante l'énergie que tu déploies à refuser de l'admettre.

Cripure a écrit:

Moonchild a écrit:je te raconterais cette vieille histoire avec une paille, une poutre, un oeil, un autre oeil et un voisin.

Moi aussi, je connais une histoire avec un voisin et une poutre. Ce ne doit pas être la même, y'a pas de paille.

Moi j'aurais bien aimé raconter une histoire de paille à ma voisine ; mais elle n'était pas intéressée. calimero

Cripure a écrit:Eclairez-moi un peu C'est l'inné qui implique le biologique ? C'est loin, tout ça...

En spoiler car quasi HS:

seuls les experts les plus pointus du domaine soit autorisés à s'exprimer sur le sujet

Etant donné le nombre de conneries qui ont été dites, des fausses citations du code civil aux accusations fantaisistes en tous genres, tu peux être rassuré sur ce point.

Cripure a écrit:
Bien sûr. La grammaire, la linguistique, le latin, le grec ancien, l'histoire ancienne, les comparaisons entre grec ou latin d'une part et français, anglais, allemand d'autre part, la mythologie, la construction d'une phrase, d'un paragraphe, la calligraphie.
Blague à part, si le prof d'une discipline considère que les limites d'icelle ne font pas partie de son champ disciplinaire, c'est grave.

Tu es bon pour le socle commun, avec tout ça !

Blague à part, si le prof d'une discipline pouvait se contenter d'enseigner sa discipline, dans le second degré, ce serait super !

Diable, je découvre que je ne dois plus corriger les fautes de français sur les copies de mathématiques !

Vive Talaisse et pis Tagore ! Razz

JPhMM a écrit:Diable, je découvre que je ne dois plus corriger les fautes de français sur les copies de mathématiques !

Nan, la maîtrise de la langue, c'est pour tout le monde ! professeur

Moonchild a écrit:

liliepingouin a écrit:

Moonchild a écrit:Je ne cherche pas à démolir tous tes arguments ; mais il y en a un sur lequel tu es d'une intransigeance totale et qui me paraît pourtant complètement erroné.

Lequel? Duquel de mes arguments parles-tu? Merci d'être plus précis. J'ai dit tellement de choses sur ce fil que je ne sais pas de quoi tu parles. Mais comme, apparemment, je fais figure d'intégriste sur un point précis, et qu'il serait donc bon que je me remette en question, merci de me l'indiquer.

Déjà il y a la phrase "les femmes ou les hommes ça n'existe pas", mais depuis tu as y apporté quelques nuances qui dissipent le malentendu.
Dans le même ordre d'idée tu affirmais que "l'orientation sexuelle ne se choisit pas, et que l'hétérosexualité est la forme la plus courante, mais n'est pas naturelle" et peut-être que là aussi nous nous sommes mal compris, mais la dernière partie de cette phrase me semble dans le meilleur des cas être formulée de manière ambigüe (j'ai essayé d'expliquer précédemment pourquoi je considère que l'hétérosexualité est "naturelle", sans que pour autant que l'homosexualité n'en devienne "contre-nature").

Oui, ma formule était ambiguë, je ne m'en suis pas rendu compte sur le moment. J'ai essayé de mieux m'expliquer après.

Moonchild a écrit:
J'ai cru comprendre aussi que nous sommes en désaccord lorsque tu n'acceptes pas que je te réponde que l'hypothèse que les garçons soient naturellement meilleurs en maths que les filles est envisageable et n'est pas encore scientifique invalidée (de même que l'hypothèse que filles soient naturellement meilleurs que les garçons). Toi tu considères que "c'est complètement faux" et moi aussi je crois que c'est faux mais c'est une opinion et rien de plus ; ce qui me gêne c'est ton apparent refus d'envisager que tu puisses te tromper sur ce point. Et c'est en ce sens que j'évoquais un "déni de la réalité", car dans tes interventions, tu sembles décréter d'autorité une loi naturelle d'égalité entre les hommes et les femmes (concept que je trouve absurde comme je l'ai expliqué avant). En fait je trouve que cette démarche de référence à une loi naturelle supérieure est finalement assez similaire à celle des cathos intégristes, sauf qu'eux ils font dire à la nature le contraire de ce que tu tentes de lui faire avouer et qu'ils y voient la volonté de dieu (pour l'absence de majuscule qu'il me pardonne, s'il existe).

Là aussi, c'est un malentendu. Je suis éloignée de tout ce qui se prétend "loi naturelle"!!!
L'égalité n'a de sens que dans le droit. La nature, elle, ne fait pas de loi.

Moonchild a écrit:

liliepingouin a écrit:Moonchild, Je me demande ce que j'ai pu dire de si énorme, pour que tu me fasses passer pour une personne incapable de raisonner, aveuglée par de soi-disant "blessures personnelles", dans le "déni de réalité"...

Pour le "déni de réalité", je viens de tenter de le réexpliquer quant aux "blessures personnelles" disons que quand tu affimes :

liliepingouin a écrit:"j'ai envie qu'on me considère comme un être humain, et pas comme une femme. Ce qui rapproche les êtres humains m'intéresse infiniment plus que leurs différences. "Les femmes", "les hommes", ça n'existe pas. Il y a avant tout des individus"

tu laisses croire qu'une partie de ton raisonnement est motivé par une quête de reconnaissance personnelle.
Après, le ton de ma remarque était, je l'admets volontiers, très indélicat et je suis désolé si elle t'a blessée. A vrai dire, j'ai un peu hésisté à la poster mais je me suis laissé emporter dans le feu de l'action ; c'est d'autant plus regrettable que, même si nous sommes en désaccord partiel, tu te montres ouverte au dialogue (sans doute plus que moi pour être honnête). D'ailleurs c'est sans doute cela qui explique que je me retrouve à répondre davantage à tes messages qu'aux autres et là malheureusement, l'ambiance générale de ce sujet étant plutôt à la rudesse, c'est toi qui en paies injustement les conséquences alors que tu manifestes nettement moins d'aggressivité que l'ensemble des intervenants.

Merci d'avoir nuancé tes propos.

JPhMM a écrit:Diable, je découvre que je ne dois plus corriger les fautes de français sur les copies de mathématiques !

Et moi distinguer l'inné et l'acquis quand j'étudie Zola, ou rappeler ce qu'est la Régence quand je fais les Lettres persanes.

Moi qui suis chaste, pure et innocente :abe: , je suis perdue face à tous les sigles abscons qui ont été utilisés dernièrement sur ce topic.

Y a-t-il une âme charitable :diable: pour me les traduire? Razz

Et avec des explications précises et détaillées... Razz

Quand même, je trouve que vous avez l'art de complexifier les choses Razz

A mon sens, il y a les homo sapiens mâles et les homo sapiens femelles. C'est une différentiation physiologique (à tiers possibles près).
Il y a la masculinité et la féminité. Ce sont des dimensions sociales (notez le caractère continu de la notion de "dimension"), ayant évidemment leurs racines dans la différentiation physiologique (si les humains n'étaient pas sexués, il n'y aurait certainement pas d'hommes et de femmes). Mais qui dit racines ne dit sûrement pas partie observable de l'arbre.
Il y a l'animus et l'anima, qui sont des composantes psychologiques toutes deux présentes en chaque individu, ce qui est encore autre chose.

Mais sans doute je me fourvoie.

Plus sérieusement, considérez-vous que les notions d'animus et d'anima de Jung relèvent déjà de la (préhistoire de la) théorie des genres ?

Plus sérieusement, considérez-vous que les notions d'animus et d'anima de Jung relèvent déjà de la (préhistoire de la) théorie des genres ?

Je ne trouve pas qu'on en ait vraiment besoin si l'on dispose déjà des notions de genre et de sexe.

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:
Bien sûr. La grammaire, la linguistique, le latin, le grec ancien, l'histoire ancienne, les comparaisons entre grec ou latin d'une part et français, anglais, allemand d'autre part, la mythologie, la construction d'une phrase, d'un paragraphe, la calligraphie.
Blague à part, si le prof d'une discipline considère que les limites d'icelle ne font pas partie de son champ disciplinaire, c'est grave.

Tu es bon pour le socle commun, avec tout ça !

"Tout ça", c'est ma discipline.

Chocolat, faudra quand même que tu m'expliques comment tu peux faire travailler les élèves sur les lettres persanes sans deux trois notions (euphémisme par littote) sur le système politique et la société d'Ancien régime... Comment travailler sur Zola sans deux trois notions sur la France du XIXe siècle.