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yphrog
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Questions de grammaire - Page 29 Empty Re: Questions de grammaire

par yphrog Mer 23 Jan 2013, 19:53
Aurais-tu le même doute de grammaticalité (et non pas de style) pour:

elle a passé son temps à être allongée

?



jilucorg
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par jilucorg Mer 23 Jan 2013, 19:58
Non, pas de problème...
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yphrog
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par yphrog Mer 23 Jan 2013, 20:32
merci à tout le monde pour les réponses (et la question). Dans ma phrase j'imagine qu'il y a une passivation est une complément d'intérêt? Razz

(ce qui n'est pas le cas de l'option zéro)

mais avec l'équi-sujet je crois que j'y vois plus clair qu'avant

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retraitée
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par retraitée Jeu 24 Jan 2013, 10:11
jilucorg a écrit:Pour ma part, je ne considère pas ces emplois du gérondif comme d'usage correct. Le gérondif est utilisé pour deux actions qui se passent en même temps. Passer l'après-midi n'est pas une action. Il a manifesté sa mauvaise humeur en s'enfermant dans sa chambre, oui.
Mon exemple n'était pas bien choisi sans doute, j'ai improvisé ma réponse, mais je trouverai d'autres exemples!
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yphrog
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par yphrog Jeu 24 Jan 2013, 17:40
Bon, en attendant je l'ai bien aimé, les exemples ne me choquent pas trop, même si effectivement la simultanéitié semble bizarre avec un état en français -- mais certainement pas en anglais.

Mais dans la phrase avec à être il y a bien deux types de relation prédicative.
1) attribut de sujet 2) ce que le sujet fait (il occupe son temps). L'infinitive rend la simultanéité possible, car "à" (comme to) est modalement neutre, mais reste un modal (selon ma vision, hein). Donc, contrairement à en V-ant, il n'y a pas le problème sémantique/syntaxique d'incompatiblité de type sur l'axe du temps. (action v. état).

-ing ne pose pas le même problème en tout cas: He spent his time lying around in bed.

Si quelqu'un peut éclaircir ma lanterne sur une question que j'ai posé à un moment donné... je la repose par curiosité.

Quelle est la justification théorique de ce binarisme "fonction / nature"?

Il me semble que c'est acquis, dans la grammaire du secondaire, que ce binarisme est utile. Pourquoi? Comment?

Amaliah
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par Amaliah Sam 02 Fév 2013, 13:25
Bonjour, une petite question :
Camille regrette de partir si tôt.

Vous me confirmez qu'il n'y a pas de COI, mais un COD dans cette phrase, la nominalisation du complément et la construction transitive directe du verbe le prouvant?
Ma vraie question : comment appelle-t-on ce "de" qui ne sert qu'à introduire l'infinitif? Un "de" explétif?
Hervé Hervé
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par Hervé Hervé Sam 02 Fév 2013, 13:49
Une préposition tout simplement, non?

Voir le Bon usage de Grevisse, § 876

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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par Carabas Sam 02 Fév 2013, 15:42
Préposition vide, qui sert à introduire un infinitif.

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par V.Marchais Sam 02 Fév 2013, 15:44
Oui, c'est une préposition, mais elle ne fait pas partie de la construction du verbe, comme tu l'as bien observé, elle sert de "béquille de l'infinitif", comme on dit dans certaines grammaire. Ça arrive souvent, et pas seulement après un verbe recteur :
Tu ferais mieux de sortir plutôt que de traîner sur Néo...
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par Amaliah Sam 02 Fév 2013, 16:01
Ok merci! C'est dans l'exo de grammaire de mon fils (Bled CE2). La consigne est de reformer les phrases en remettant les groupes de mots dans le bon ordre, puis de souligner les COI... Suspect
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par doctor who Sam 02 Fév 2013, 16:09
Je ne comprends toujours pas pourquoi "de" n'est pas bêtement une préposition. Pourquoi "regretter" ne peut-il pas être transitif direct avec un CO nominal et indirect avec un CO infinitif.

OK, ça se pronominalise en "en",mais est-ce une raison?

Je ne vois pas la différence entre "regretter de" et "parler de". Les deux "de" sont "vides", et dire que le premier est une "béquille" de l'infinitif parce qu'il disparaît devant un nom et se pronominalise en "en" me paraît un raisonnement très contourné. Dans les deux cas, "de" introduit le complément.

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par Amaliah Sam 02 Fév 2013, 16:15
Pour moi, c'est parce qu'on dit "regretter quelque chose".

Mais ce n'est pas une grande théorie!
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par doctor who Sam 02 Fév 2013, 17:26
Amaliah a écrit:Pour moi, c'est parce qu'on dit "regretter quelque chose".

Mais ce n'est pas une grande théorie!

Certes, mais on dit aussi "regretter de faire quelque chose". Pourquoi un CO verbal ne pourrait-il pas exiger une préposition et un CO nominal s'en passer ?

Le verbe "regretter" n'a pas, inscrit dans je ne sais quel ADN, la nécessité de se passer de préposition. Ou alors, cet ADN est décodable uniquement par quelque sémanticien pointu, ce qui ne nous avance pas plus au collège.

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par V.Marchais Sam 02 Fév 2013, 18:56
Je regrette de t'avoir blessé = Je le regrette.

À moins de bouleverser toute la grammaire, tu ne peux pas faire analyser le pronom le comme un COI.

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par User5899 Sam 02 Fév 2013, 19:34
V.Marchais a écrit:Je regrette de t'avoir blessé = Je le regrette.

À moins de bouleverser toute la grammaire, tu ne peux pas faire analyser le pronom le comme un COI.

"le", non. Mais je comprends qu'on hésite pour "de t'avoir blessée". Qui se construit quand même avec une préposition... Tiens, moi, je dirais "complément du nom "regret" tiré du verbe" Very Happy Wink
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par dandelion Sam 02 Fév 2013, 19:39
La consigne précise-t-elle qu'il faut souligner un COI dans chaque phrase? Il y a peut-être un piège (enfin, en CE2, aïe). Question bis: une infinitive qui remplace un nom, vous appellez ça une nominalisation? Depuis que j'ai découvert le présentatif, je me rends compte que j'ai loupé un épisode dans l'évolution de la grammaire Sad
Amaliah
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par Amaliah Sam 02 Fév 2013, 20:10
Le piège me semble à moi aussi étrange en CE2. Je verrai bien ce qu'en dira la maîtresse.

Dandelion, je ne comprends même pas ta question! Il me faudrait un exemple pour pouvoir comprendre (pas répondre, hein?!). Smile
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par Amaliah Lun 04 Fév 2013, 21:35
C'était donc un piège dans le Bled CE2 : la maîtresse a bien dit que c'était un COD et non un COI.

Petite question sur deux phrases qui m'ont posé problème dans le TDL 3°.

P. 333, exos sur les relatives.
Robin a revu plusieurs amis parmi lesquels Olivier.
Quelle est la focntion de "lesquels"? Le corrigé dit CCL et j'avoue bloquer sur cette phrase. Jamais en tout cas je n'aurais dit CCL pour des personnes.

Connais-tu mes amis? J'ai fait avec eux un long voyage.
Pour la fonction d'"eux", le corrigé propose CC de moyen. J'aurais dit CC d'accompagnement pour ma part.

Bref je suis perplexe...
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par Carabas Lun 04 Fév 2013, 21:43
Je crois que le CC d'accompagnement n'existe pas officiellement.
Pour "parmi lesquels", j'ai dit aussi CCL. C'est la préposition "parmi" qui porte le sens locatif.

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par Clarinette Lun 04 Fév 2013, 21:45
Amaliah a écrit:C'était donc un piège dans le Bled CE2 : la maîtresse a bien dit que c'était un COD et non un COI.
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce piège au CE2... Suspect

Amaliah a écrit:P. 333, exos sur les relatives.
Robin a revu plusieurs amis parmi lesquels Olivier.
Quelle est la fonction de "lesquels"? Le corrigé dit CCL et j'avoue bloquer sur cette phrase. Jamais en tout cas je n'aurais dit CCL pour des personnes.
En même temps, si tu dis "Je me sens bien parmi eux.", parmi eux est bien un CCL.

Amaliah a écrit:Connais-tu mes amis? J'ai fait avec eux un long voyage.
Pour la fonction d'"eux", le corrigé propose CC de moyen. J'aurais dit CC d'accompagnement pour ma part.
Idem.
Il est parfois difficile de discerner le sens exact d'un CC. Pour ma part, j'insiste surtout sur la distinction CO/CC, et je laisse les subtilités sémantiques aux collègues de secondaire...

Amaliah
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par Amaliah Lun 04 Fév 2013, 22:20
Pour moi je vois (à tort, je sais bien) cette phrase comme "Robin est parmi ses amis" = "Robin est un de ses amis", mais en l'écrivant je me rends bien compte que ce n'est pas la même chose.
Ah les subtilités de la grammaire!
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yphrog
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par yphrog Mar 05 Fév 2013, 00:44
Amaliah a écrit:Pour moi je vois (à tort, je sais bien) cette phrase comme "Robin est parmi ses amis" = "Robin est un de ses amis", mais en l'écrivant je me rends bien compte que ce n'est pas la même chose.
Ah les subtilités de la grammaire!

Tu as raison, les personnes ne sont pas des lieux. Membres d'un ensemble, plutôt. Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit, il s'agit toujours d'un meilleur compromis à un moment T0 afin d'expliquer à des enfants les complexités de la langue par les prestidigitations semantiques...

Spoiler:


Dernière édition par Sasha P. Rog le Mar 05 Fév 2013, 01:11, édité 4 fois (Raison : formulons.. reformulons... :))
Celeborn
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par Celeborn Mar 05 Fév 2013, 00:52
Carabas a écrit:Je crois que le CC d'accompagnement n'existe pas officiellement.

Je ne crois pas qu'il y ait une liste officielle des circonstances exprimées quelque part. Cela relève de l'analyse sémantique, et il n'y aucune raison de se refuser à analyser l'accompagnement, à mon sens (surtout dans le cas ultra typique de "faire un voyage avec ses amis").

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par V.Marchais Mar 05 Fév 2013, 15:58
Robin est parmi ses amis est la réponse à : Où est-il ? Le plus simple, dans une sémantique pas toujours très facile à saisir, est de parler de lieu.

"Avec ses amis" est un exemple assez canonique de CC d'accompagnement. Réduire les amis à un moyen est quelque peu indélicat. Razz Des CC non exhaustifs, il y en a plein : CC de point de vue, d'accompagnement, d'origine, j'en passe et des meilleurs. Effectivement, c'est une question de sémantique, c'est-à-dire pas toujours une question fermée.
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par jilucorg Mar 05 Fév 2013, 18:16
V.Marchais a écrit:"Avec ses amis" est un exemple assez canonique de CC d'accompagnement. Réduire les amis à un moyen est quelque peu indélicat. Razz
En latin, 'cum + Ablatif' ('en compagnie de, avec') et Ablatif sans préposition (moyen ou manière, donc souvent 'avec') ne peuvent pas être confondus.
zolienne
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Niveau 9

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par zolienne Jeu 07 Fév 2013, 18:28
Bonsoir,

Soit la phrase : "Il est reconnu comme le meilleur des chevaliers."
Quelle est la fonction de "comme le meilleur des chevaliers"?
Je suis en train de m'emmêler les pinceaux... Embarassed

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Questions de grammaire - Page 29 20779010 I just support this crazy thought that everyone should have equal rights.
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