Re: Pour augmenter les enseignants, le Snes réclame la revalorisation du point d'indice pour tous les fonctionnaires et l'alignement de tous les titulaires sur le service et le salaire des agrégés.

iphigénie a écrit:Ce qui est bien avec les profs c'est qu'il suffit de leur dire que les temps sont difficiles pour que chacun cherche à supprimer les avantages de l'autre...Il y a des statuts et des diplômes qui leur correspondent:ça c'est la clarté.
Maintenant si vous voulez l'égalité à travail " égal", il suffit de réclamer d'aligner tout le monde sur les salaires des vacataires, qui ne sont pas moins estimables en tant qu'individus que les certifiés ou les agrégés. Là on aura vraiment fait progresser le métier.

Il n'y a plus de vacataires, Iphigénie...

raison de plus comme ça le problème sera radicalement réglé. Razz

Mais les recrutés par ANPE ils ont quels statuts?

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat, tu sais, je suis très bien placée pour savoir que l'on peut vivre sans l'agrég.

Sauf que ce n'est pas là la question, je parle de la différence dans le travail fourni entre quelqu'un qui n'aura jamais l'agrég et quelqu'un qui a le niveau de l'agrég qu'il ait eu ou pas ce vénérable concours (et ne cherchez pas de second degré).

Dans quel intérêt et selon quelles critères ?

A mon avis, cette discussion n'a pas de sens si on ne remet pas au centre du débat ce qui doit l'être: la pertinence de l'existence de deux concours et
de deux statuts différents pour assurer la même mission.

En sachant que si on souhaite maintenir ces deux concours, il est impératif que la gestion de ressources humaines commence à se faire de manière réfléchie, au sein de l'EN, pour que les agrégés ne se retrouvent plus en collège, pour commencer.

Et pour continuer, il faudrait que les certifiés ne se retrouvent pas avec une indemnité de PP moindre, par rapport aux collègues agrégés, alors qu'il n'a été démontré nulle part que les PP agrégés sont plus compétents que les PP certifiés, compte tenu du fait que l'agrégation est un concours disciplinaire.

De la même façon, si un certifié se retrouve en lycée, il doit pouvoir obtenir une indemnité qui lui permette de ne pas se sentir lésé, en assurant 18h hebdo, en fournissant un travail équivalent à celui d'un collègue agrégé pour un salaire moindre.

J'ai pris ces exemples précis pour illustrer l'absurdité du système actuel, très arbitraire et générateur de conflits stériles.

Là nous sommes d'accord. À ceci près que l'indemnité que tu souhaites ne devrait pas monter exactement au même niveau qu'un salaire d'agrégé car le travail fourni n'est en principe pas identique. Je vais parler de ce que je connais, la culture gé n'est pas la même. Même si on trouve des certifiés qui font des cours d'une qualité équivalente à ceux des agrégés (qui soignent leurs cours) et qui n'ont pas eu l'agré, n'ont pas pu la passer pour x raisons.

J'ai un doute. Tu suggères qu'on peut distinguer un prof agrégé d'un certifié en assistant à son cours ?

Il n'y a plus de vacataires?? Mon oeil....je peux t'en présenter un qui est en lycée à l'année en ce moment dans mon académie d'origine....

Bon ben ça ne s'est pas arrangé ici....on lit de ces trucs Rolling Eyes

Pour info je ne me sens pas supérieure à mes collègues certifiés (bien au contraire) et je n'ai pas de "dynamique" à apporter en collège (je n'ai rien compris à ce passage là...???)
Pour le reste, je n'ai pas envie de me répéter...

Leclochard a écrit:

J'ai un doute. Tu suggères qu'on peut distinguer un prof agrégé d'un certifié en assistant à son cours ?

il est mieux habillé ? :acb:

Leclochard a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat, tu sais, je suis très bien placée pour savoir que l'on peut vivre sans l'agrég.

Sauf que ce n'est pas là la question, je parle de la différence dans le travail fourni entre quelqu'un qui n'aura jamais l'agrég et quelqu'un qui a le niveau de l'agrég qu'il ait eu ou pas ce vénérable concours (et ne cherchez pas de second degré).

Dans quel intérêt et selon quelles critères ?

A mon avis, cette discussion n'a pas de sens si on ne remet pas au centre du débat ce qui doit l'être: la pertinence de l'existence de deux concours et
de deux statuts différents pour assurer la même mission.

En sachant que si on souhaite maintenir ces deux concours, il est impératif que la gestion de ressources humaines commence à se faire de manière réfléchie, au sein de l'EN, pour que les agrégés ne se retrouvent plus en collège, pour commencer.

Et pour continuer, il faudrait que les certifiés ne se retrouvent pas avec une indemnité de PP moindre, par rapport aux collègues agrégés, alors qu'il n'a été démontré nulle part que les PP agrégés sont plus compétents que les PP certifiés, compte tenu du fait que l'agrégation est un concours disciplinaire.

De la même façon, si un certifié se retrouve en lycée, il doit pouvoir obtenir une indemnité qui lui permette de ne pas se sentir lésé, en assurant 18h hebdo, en fournissant un travail équivalent à celui d'un collègue agrégé pour un salaire moindre.

J'ai pris ces exemples précis pour illustrer l'absurdité du système actuel, très arbitraire et générateur de conflits stériles.

Là nous sommes d'accord. À ceci près que l'indemnité que tu souhaites ne devrait pas monter exactement au même niveau qu'un salaire d'agrégé car le travail fourni n'est en principe pas identique. Je vais parler de ce que je connais, la culture gé n'est pas la même. Même si on trouve des certifiés qui font des cours d'une qualité équivalente à ceux des agrégés (qui soignent leurs cours) et qui n'ont pas eu l'agré, n'ont pas pu la passer pour x raisons.

J'ai un doute. Tu suggères qu'on peut distinguer un prof agrégé d'un certifié en assistant à son cours ?

J'ai la même impression... et je trouve cela très méprisant pour la pauvre certifiée que je suis...

ysabel a écrit:

Leclochard a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat, tu sais, je suis très bien placée pour savoir que l'on peut vivre sans l'agrég.

Sauf que ce n'est pas là la question, je parle de la différence dans le travail fourni entre quelqu'un qui n'aura jamais l'agrég et quelqu'un qui a le niveau de l'agrég qu'il ait eu ou pas ce vénérable concours (et ne cherchez pas de second degré).

Dans quel intérêt et selon quelles critères ?

A mon avis, cette discussion n'a pas de sens si on ne remet pas au centre du débat ce qui doit l'être: la pertinence de l'existence de deux concours et
de deux statuts différents pour assurer la même mission.

En sachant que si on souhaite maintenir ces deux concours, il est impératif que la gestion de ressources humaines commence à se faire de manière réfléchie, au sein de l'EN, pour que les agrégés ne se retrouvent plus en collège, pour commencer.

Et pour continuer, il faudrait que les certifiés ne se retrouvent pas avec une indemnité de PP moindre, par rapport aux collègues agrégés, alors qu'il n'a été démontré nulle part que les PP agrégés sont plus compétents que les PP certifiés, compte tenu du fait que l'agrégation est un concours disciplinaire.

De la même façon, si un certifié se retrouve en lycée, il doit pouvoir obtenir une indemnité qui lui permette de ne pas se sentir lésé, en assurant 18h hebdo, en fournissant un travail équivalent à celui d'un collègue agrégé pour un salaire moindre.

J'ai pris ces exemples précis pour illustrer l'absurdité du système actuel, très arbitraire et générateur de conflits stériles.

Là nous sommes d'accord. À ceci près que l'indemnité que tu souhaites ne devrait pas monter exactement au même niveau qu'un salaire d'agrégé car le travail fourni n'est en principe pas identique. Je vais parler de ce que je connais, la culture gé n'est pas la même. Même si on trouve des certifiés qui font des cours d'une qualité équivalente à ceux des agrégés (qui soignent leurs cours) et qui n'ont pas eu l'agré, n'ont pas pu la passer pour x raisons.

J'ai un doute. Tu suggères qu'on peut distinguer un prof agrégé d'un certifié en assistant à son cours ?

J'ai la même impression... et je trouve cela très méprisant pour la pauvre certifiée que je suis...

ça doit se voir car un de mes collègues a eu droit de l'IPR à un "je préférais quand vous étiez certifié" lors de sa visite après l'agreg interne

ah si, j'ai lu aussi dans un message que la différence en temps de préparation/corrections etc. entre collège et lycée ne justifiait pas la différence de salaire... je n'ai pas beaucoup d'expérience mais j'ai fait un premier remplacement dans un lycée où j'avais toutes les sections euro (avec la DNL) + des classes non euro (LV2 et LV3). J'en ai vraiment bavé au niveau de la préparation des cours....ça n'avait vraiment mais vraiment rien à voir avec ce que je fais en ce moment en collège....

Karine B. a écrit:

ysabel a écrit:

Leclochard a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat, tu sais, je suis très bien placée pour savoir que l'on peut vivre sans l'agrég.

Sauf que ce n'est pas là la question, je parle de la différence dans le travail fourni entre quelqu'un qui n'aura jamais l'agrég et quelqu'un qui a le niveau de l'agrég qu'il ait eu ou pas ce vénérable concours (et ne cherchez pas de second degré).

Dans quel intérêt et selon quelles critères ?

A mon avis, cette discussion n'a pas de sens si on ne remet pas au centre du débat ce qui doit l'être: la pertinence de l'existence de deux concours et
de deux statuts différents pour assurer la même mission.

En sachant que si on souhaite maintenir ces deux concours, il est impératif que la gestion de ressources humaines commence à se faire de manière réfléchie, au sein de l'EN, pour que les agrégés ne se retrouvent plus en collège, pour commencer.

Et pour continuer, il faudrait que les certifiés ne se retrouvent pas avec une indemnité de PP moindre, par rapport aux collègues agrégés, alors qu'il n'a été démontré nulle part que les PP agrégés sont plus compétents que les PP certifiés, compte tenu du fait que l'agrégation est un concours disciplinaire.

De la même façon, si un certifié se retrouve en lycée, il doit pouvoir obtenir une indemnité qui lui permette de ne pas se sentir lésé, en assurant 18h hebdo, en fournissant un travail équivalent à celui d'un collègue agrégé pour un salaire moindre.

J'ai pris ces exemples précis pour illustrer l'absurdité du système actuel, très arbitraire et générateur de conflits stériles.

Là nous sommes d'accord. À ceci près que l'indemnité que tu souhaites ne devrait pas monter exactement au même niveau qu'un salaire d'agrégé car le travail fourni n'est en principe pas identique. Je vais parler de ce que je connais, la culture gé n'est pas la même. Même si on trouve des certifiés qui font des cours d'une qualité équivalente à ceux des agrégés (qui soignent leurs cours) et qui n'ont pas eu l'agré, n'ont pas pu la passer pour x raisons.

J'ai un doute. Tu suggères qu'on peut distinguer un prof agrégé d'un certifié en assistant à son cours ?

J'ai la même impression... et je trouve cela très méprisant pour la pauvre certifiée que je suis...

ça doit se voir car un de mes collègues a eu droit de l'IPR à un "je préférais quand vous étiez certifié" lors de sa visite après l'agreg interne

:Lool:

iphigénie a écrit:raison de plus comme ça le problème sera radicalement réglé.
Mais les recrutés par ANPE ils ont quels statuts?

Avant le recrutement: chômeurs
Après le recrutement: intérimaires

Karine B. a écrit:

ysabel a écrit:

Leclochard a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat, tu sais, je suis très bien placée pour savoir que l'on peut vivre sans l'agrég.

Sauf que ce n'est pas là la question, je parle de la différence dans le travail fourni entre quelqu'un qui n'aura jamais l'agrég et quelqu'un qui a le niveau de l'agrég qu'il ait eu ou pas ce vénérable concours (et ne cherchez pas de second degré).

Dans quel intérêt et selon quelles critères ?

A mon avis, cette discussion n'a pas de sens si on ne remet pas au centre du débat ce qui doit l'être: la pertinence de l'existence de deux concours et
de deux statuts différents pour assurer la même mission.

En sachant que si on souhaite maintenir ces deux concours, il est impératif que la gestion de ressources humaines commence à se faire de manière réfléchie, au sein de l'EN, pour que les agrégés ne se retrouvent plus en collège, pour commencer.

Et pour continuer, il faudrait que les certifiés ne se retrouvent pas avec une indemnité de PP moindre, par rapport aux collègues agrégés, alors qu'il n'a été démontré nulle part que les PP agrégés sont plus compétents que les PP certifiés, compte tenu du fait que l'agrégation est un concours disciplinaire.

De la même façon, si un certifié se retrouve en lycée, il doit pouvoir obtenir une indemnité qui lui permette de ne pas se sentir lésé, en assurant 18h hebdo, en fournissant un travail équivalent à celui d'un collègue agrégé pour un salaire moindre.

J'ai pris ces exemples précis pour illustrer l'absurdité du système actuel, très arbitraire et générateur de conflits stériles.

Là nous sommes d'accord. À ceci près que l'indemnité que tu souhaites ne devrait pas monter exactement au même niveau qu'un salaire d'agrégé car le travail fourni n'est en principe pas identique. Je vais parler de ce que je connais, la culture gé n'est pas la même. Même si on trouve des certifiés qui font des cours d'une qualité équivalente à ceux des agrégés (qui soignent leurs cours) et qui n'ont pas eu l'agré, n'ont pas pu la passer pour x raisons.

J'ai un doute. Tu suggères qu'on peut distinguer un prof agrégé d'un certifié en assistant à son cours ?

J'ai la même impression... et je trouve cela très méprisant pour la pauvre certifiée que je suis...

ça doit se voir car un de mes collègues a eu droit de l'IPR à un "je préférais quand vous étiez certifié" lors de sa visite après l'agreg interne

Cet IPR ne manquait pas d'humour. Smile

Ysabel, jamais on ne me prendra en flagrant délit de mépriser les certifiés vraiment, en revanche les idées reçues et blessantes doublées de remarques ironiques même pas drôles sur l' attitude prétendument méprisante des agrégés qui se la petent ou se cassent le c...à passer le concours soit-disant pour écraser de leur morgue leurs collègues ont été legion sur ce fil et ca me met en rogne

thrasybule a écrit:Ysabel, jamais on ne me prendra en flagrant délit de mépriser les certifiés vraiment, en revanche les idées reçues et blessantes doublées de remarques ironiques même pas drôles sur l' attitude prétendument méprisante des agrégés qui se la petent ou se cassent le c...à passer le concours soit-disant pour écraser de leur morgue leurs collègues ont été legion sur ce fil et ca me met en rogne

+1

Chocolat a écrit:

lalilala a écrit:sous-payés...oui bon, c'est pas la misère noire non plus quoi...une augmentation, ok, mais le même salaire pour tout le monde...ben merde quoi! Si vous voulez gagner plus, passez-la l'agreg. (Oui je suis de mauvais poil ce soir.)

Il n'y a qu'en France que l'on puisse trouver deux concours différents pour enseigner dans le second degré - c'est une aberration complètement injustifiée.

Je me suis pour l'instant arrêtée à la page 2 du fil, donc si cela a déjà été relevé, n'en tenez pas compte. Je ne suis pas d'accord avec toi Chocolat. Le fait est qu'en France, on peut enseigner aussi bien en collège qu'en lycée avec le même concours. Or, en Belgique (même s'il n'y a pas de concours, et que les profs enseignent avec un diplôme), il y a en gros les profs de collège, qui enseignent avec un diplôme, et les profs de lycée, qui enseignent avec le diplôme du dessus.

Karine B. a écrit:

Leclochard a écrit:

J'ai un doute. Tu suggères qu'on peut distinguer un prof agrégé d'un certifié en assistant à son cours ?

il est mieux habillé ? :acb:

Ca me rappelle l'agrégée que j'ai longtemps fréquentée dans mon ancien collège -elle faisait cours en face de ma salle: elle avait toujours des super fringues, le dernier portable à la mode, et un goût très prononcé pour les voyages "top class" (Londres, New York..)

thrasybule a écrit:Ysabel, jamais on ne me prendra en flagrant délit de mépriser les certifiés vraiment, en revanche les idées reçues et blessantes doublées de remarques ironiques même pas drôles sur l' attitude prétendument méprisante des agrégés qui se la petent ou se cassent le c...à passer le concours soit-disant pour écraser de leur morgue leurs collègues ont été legion sur ce fil et ca me met en rogne

C'est un prêté pour un rendu, on lit bien que les certifiés ont besoin d'être dynamisés par les agrégés qui font des cours bien supérieurs aux certifiés bas de gamme. Alors, hein... Question mépris, je crois qu'on invente pas grand chose.

Pseudo a écrit:

thrasybule a écrit:Ysabel, jamais on ne me prendra en flagrant délit de mépriser les certifiés vraiment, en revanche les idées reçues et blessantes doublées de remarques ironiques même pas drôles sur l' attitude prétendument méprisante des agrégés qui se la petent ou se cassent le c...à passer le concours soit-disant pour écraser de leur morgue leurs collègues ont été legion sur ce fil et ca me met en rogne

C'est un prêté pour un rendu, on lit bien que les certifiés ont besoin d'être dynamisés par les agrégés qui font des cours bien supérieurs aux certifiés bas de gamme. Alors, hein... Question mépris, je crois qu'on invente pas grand chose.

ben justement, sur la page d'avant j'ai écrit que je ne comprenais pas cette histoire de dynamique là.... et je n'ai rien à apprendre à mes collègues certifiés encore une fois, bien au contraire. Ce que tu dis là, c'est ce qu'a dit un obscur IPR....ça ne vient pas d'un membre du forum .

Pseudo a écrit:

thrasybule a écrit:Ysabel, jamais on ne me prendra en flagrant délit de mépriser les certifiés vraiment, en revanche les idées reçues et blessantes doublées de remarques ironiques même pas drôles sur l' attitude prétendument méprisante des agrégés qui se la petent ou se cassent le c...à passer le concours soit-disant pour écraser de leur morgue leurs collègues ont été legion sur ce fil et ca me met en rogne

C'est un prêté pour un rendu, on lit bien que les certifiés ont besoin d'être dynamisés par les agrégés qui font des cours bien supérieurs aux certifiés bas de gamme. Alors, hein... Question mépris, je crois qu'on invente pas grand chose.

J'aimerais bien être stimulé, pardon "dynamisé", par de jolies agrégées. :lol:

Chocolat a écrit:
Tu sais, Pseudo, on est toujours le con de qq'un - si tu savais comment on traite les agrégés dans le supérieur...
Cela ne me fait pas rire, loin de là, mais j'avoue que cela peut faire réfléchir celles et ceux qui se croient systématiquement trop-bien-pour-tout.

Ahh, bon. Figurez-vous que je suis Maître de conférences des universités et que j´ai beaucoup de collègues PRAGS et PCER. Ce que vous dites n´a pas de sens. Pour le reste, je me permets d´insister puisque je connais les choses de dedans contrairement au doctorant certifié que vous êtes (chacun à sa place comme vous dites), et l´agrégation reste un atout no négligeable voire obligatoire en histoire, et langues, que sont les disciplines que je connais, pour obtenir un poste de MCF. J´imagine que c´est le même cas pour la Géo, LM, LC et Philosophie. Je ne dis pas que quelqu´un qui n´a pas l´agrégation ne sera jamais recruté. Heureusement, ce n´est pas le cas, mais l´agrégation est très importante.

Pseudo a écrit:

thrasybule a écrit:Ysabel, jamais on ne me prendra en flagrant délit de mépriser les certifiés vraiment, en revanche les idées reçues et blessantes doublées de remarques ironiques même pas drôles sur l' attitude prétendument méprisante des agrégés qui se la petent ou se cassent le c...à passer le concours soit-disant pour écraser de leur morgue leurs collègues ont été legion sur ce fil et ca me met en rogne

C'est un prêté pour un rendu, on lit bien que les certifiés ont besoin d'être dynamisés par les agrégés qui font des cours bien supérieurs aux certifiés bas de gamme. Alors, hein... Question mépris, je crois qu'on invente pas grand chose.

Un prête pour un rendu, franchement...relis ce que tu as dit page 8 avant que ne soient évoqués le propos d un ipr lambda et non d un membre du forum. Ton opinion est irrationnelle, sans fondement concret, pur masque d' un ressentiment qui te regarde, et pas les agrégés

Pseudo a écrit:

thrasybule a écrit:Ysabel, jamais on ne me prendra en flagrant délit de mépriser les certifiés vraiment, en revanche les idées reçues et blessantes doublées de remarques ironiques même pas drôles sur l' attitude prétendument méprisante des agrégés qui se la petent ou se cassent le c...à passer le concours soit-disant pour écraser de leur morgue leurs collègues ont été legion sur ce fil et ca me met en rogne

C'est un prêté pour un rendu, on lit bien que les certifiés ont besoin d'être dynamisés par les agrégés qui font des cours bien supérieurs aux certifiés bas de gamme. Alors, hein... Question mépris, je crois qu'on invente pas grand chose.

en même temps c'est un peu une conséquence de l'existence de deux concours. Au début il n'y avait que l'agreg, concours difficile formant une "élite" disciplinaire. Puis, pendant les 30 glorieuses, on a eu besoin de profs, les agrégés n'étant pas assez nombreux pour scolariser tous les enfants du baby boom. Pour que ça côute moins cher, on a crée le capes, recrutement non plus à bac +4 mais +3, moins payé, etc...pas étonnant donc puisque dès le départ c'est le principe.

Jane a écrit:Au risque de me prendre une volée de bois vert... en quoi l'agrégation peut-elle être utile au collège ? Dans mon collège, il y a des agrégés: ils font moins d'heures pour gagner plus mais pourtant, ils fournissent le même boulot et ont les mêmes élèves !
Autant, je trouve normal et même nécessaire que l'agrégation continue d'exister, ne faudrait-il pas qu'elle implique nécessairement des affectations en lycée et en post-bac ?
Comment nous, certifiés, apprécierions-nous que des PE soient nommés en collège ? D'abord, le voudraient-ils ? Les agrégés nommés en collège l'ont-ils demandé ou cela leur est-il imposé ?

lalilala a écrit:ben on est tous d'accord là-dessus...

Aurore a écrit:

lalilala a écrit:ben on est tous d'accord là-dessus...

Effectivement.
(sauf pour les agrégés en fac : on ne fait que déplacer le problème !)

+10000 !

Pour augmenter les enseignants, le Snes réclame la revalorisation du point d'indice pour tous les fonctionnaires et l'alignement de tous les titulaires sur le service et le salaire des agrégés. - Page 12 619293

Et beh, j'ai survolé et ça sent pas mal la jalousie sur ce topic.

Instructeurpublic a écrit:Et beh, j'ai survolé et ça sent pas mal la jalousie sur ce topic.

T es sûr? Non les analyses sont distanciées et d' une objectivité remarquable... :Descartes:

thrasybule a écrit:

Pseudo a écrit:

thrasybule a écrit:Ysabel, jamais on ne me prendra en flagrant délit de mépriser les certifiés vraiment, en revanche les idées reçues et blessantes doublées de remarques ironiques même pas drôles sur l' attitude prétendument méprisante des agrégés qui se la petent ou se cassent le c...à passer le concours soit-disant pour écraser de leur morgue leurs collègues ont été legion sur ce fil et ca me met en rogne

C'est un prêté pour un rendu, on lit bien que les certifiés ont besoin d'être dynamisés par les agrégés qui font des cours bien supérieurs aux certifiés bas de gamme. Alors, hein... Question mépris, je crois qu'on invente pas grand chose.

Un prête pour un rendu, franchement...relis ce que tu as dit page 8 avant que ne soient évoqués le propos d un ipr lambda et non d un membre du forum. Ton opinion est irrationnelle, sans fondement concret, pur masque d' un ressentiment qui te regarde, et pas les agrégés

Je n'ai pas de ressentiment particulier vis à vis des agrégés. Je répondais à un propos méprisant. Ou il était question de l'incapacité intellectuelle des certifiés à comprendre les choses. Faut pas venir non plus trop me chauffer furieux

Et le propos de l'IPR a été défendu sur le fil, par des néos. Alors ca va bien ! Je ne suis peut-être que certifiée (et doc de surcroît, c'est dire) mais j'ai appris à lire ! Merci bien !

C'est malheureux que certains collègues qui à juste titre ne supportent pas les critiques de type "repas de famille" sur les profs en général (des trop payés qui ne travaillent que 18 heures) se plaisent à endosser le rôle du railleur avec les mieux lotis qu'eux.