Re: Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme.

Adri a écrit:Eh bien je vais sans doute en faire râler certains, mais m'étant résignée à enseigner au collège, je n'ai aucune envie de compenser les problèmes de gestion de l'EN en augmentant mon nombre d'heures de cours !
(en plus, j'ai déjà du mal à compléter mon service...)

Je suis d'accord.

Oui, mais dans ce cas il ne faut pas justifier les 15h des agrégés en disant qu'ils sont censés enseigner en lycée où il y a plus de travail (de correction notamment), ce qui pose alors problème pour les certifiés qui sont aussi en lycée et qui bossent tout autant!!!

Pourquoi distinguer le travail en collège et lycée serait-il plus absurde que de distinguer des certifiés et des agrégés qui font le même boulot?

Celeborn a écrit:

Madame_Prof a écrit:Mais tout à fait Roumégueur. Si j'ai l'agrégation (que je prépare), et que je suis en collège, faire 18h me paraît légitime. Ça a déjà été débattu à de nombreuses reprises ici. Pour moi, il devrait y avoir seulement la différence de salaire. Et pour les horaires, tous les enseignants de lycée : 15h, tous ceux de collège : 18h. Et comme ça, libre aux agrégés d'enseigner en collège s'ils préfèrent, c'est leur droit après tout.

Voilà qui va redorer le blason du collège.

Navré, mais je crois que la tâche y est souvent + épuisante qu'au lycée… question de public.

Sinon, c'est vraiment sympa, cette 300e rediffusion du film « les agrégés, ces gros profiteurs ». On n'est jamais si bien trahi que par sa propre profession.

+1

Oh ça va, je m'interroge c'est tout. Pas la peine d'employer les grands mots.

Je répète ma question :
Pourquoi distinguer le travail/les horaires en collège et lycée serait-il plus absurde que de distinguer des certifiés et des agrégés qui font le même boulot?

Mais je dis ça dans la continuité de la proposition qui vise à placer tous les agrégés en lycée. Ce qui ne me convient pas, ils ont le droit de préférer le collège.

Celeborn a écrit:

Madame_Prof a écrit:Mais tout à fait Roumégueur. Si j'ai l'agrégation (que je prépare), et que je suis en collège, faire 18h me paraît légitime. Ça a déjà été débattu à de nombreuses reprises ici. Pour moi, il devrait y avoir seulement la différence de salaire. Et pour les horaires, tous les enseignants de lycée : 15h, tous ceux de collège : 18h. Et comme ça, libre aux agrégés d'enseigner en collège s'ils préfèrent, c'est leur droit après tout.

Voilà qui va redorer le blason du collège.

Navré, mais je crois que la tâche y est souvent + épuisante qu'au lycée… question de public.

le sondage fait ici semblait montrer que les enseignants au collège ont en majorité peu envie d'aller au lycée à cause de la charge de travail, notamment. Eux aussi sont des traîtres? heu

Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme. - Page 3 3795679266

Sinon, on peut mettre tout le monde à 18h, collège comme lycée, mais ça ne va pas plaire non plus... Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme. - Page 3 J-ai-r20

Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme. - Page 3 J-ai-r20

Merci de me traiter de traître, en plus d'être insultante, votre réaction fait vraiment avancer le débat. Merci aussi de bien déformer mes propos en les résumant par un lapidaire 'les agrégés ces gros profiteurs' qui dénature totalement mon intervention, qui n'est jamais allée dans ce sens! Quel talent.
Je vous souhaite tout de même et malgré l'aigreur ressentie en lisant vos propos de réussir dans votre quête agrégative et vous tire mon chapeau pour déjà avoir été jusqu'aux oraux.

Il faut comprendre, Roumégueur : ça doit bien faire vingt fois qu'on l'a, cette discussion.

Alors ça lasse…

Demandez plutôt qu'on diminue la charge de travail des certifiés plutôt que de vouloir à toute force augmenter celle des agrégés, tiens.

Marie Laetitia, je distinguerais la charge de travail et l'aspect épuisant du travail. De ce point de vue, d'ailleurs, j'imagine que c'est l'enseignement professionnel qui gagne.

D'ailleurs, si l'on va du côté de la charge de travail, je rappelle que les chiffres montrent que les profs de lettres et d'histoire travaillent + que les autres au même niveau d'enseignement. On peut aussi revendiquer qu'un prof de maths fasse + d'heures qu'un prof de français, si on va par là, moi, ça ne me gênerait pas, n'est-ce pas ?

Donc a-t-on vraiment envie d'aller par là ?

Pour avoir fait du lycée et du collège, au gré des affectations quand j'étais TZR, je retiens que la correction d'un paquet de copies de lycéens était plus longue mais moins fréquente qu'en collège où on évalue beaucoup (et puis aujourd'hui, les effectifs en collège ont gonflé aussi, un paquet de copies de collégiens pèse plus lourd !).

Sinon, le travail était plus en adéquation avec ma formation et mes goûts perso, donc finalement demandait moins de préparation et moins d'énergie en classe (au collège, c'est le show permanent !). La gestion de classe n'était pas la même (même si certaines classes de seconde sont immatures ), la gestion des parents non plus Suspect

.

Daphné a écrit:

cath5660 a écrit:

Daphné a écrit:Mais les PE et les PLP peuvent passer l'agrégation dans la discipline de leur diplôme.
Et les PLP peuvent même postuler et obtenir l'agrégation par liste d'aptitude. Toujours dans la discipline de leur(s) diplôme(s).

Soyons sérieux.
Pratiquement impossible de réussir une agrég dans des niveaux auxquels on n'a jamais enseignés! Et ce n'est pas pour autant qu'on voudrait enseigner en collège ou en lycée: je voudrais rester au LP, moi!
Et quant à l'agreg sur liste d'aptitude...Non seulement je ne trouve pas ça normal, mais s'il fallait compter dessus...

Et un étudiant qui passe l'agrégation, ça n'existe pas ?? Sans avoir enseigné ?
Quant à la liste d'aptitude, on peut être contre, c'est un autre débat.
Je disais simplement qu'il était possible de postuler et même de l'obtenir.
Je n'ai jamais dit que c'était automatique ni facile, pour les certifiés qui postulent non plus d'ailleurs.
Ni qu'il fallait compter desssus :lol:

On ne peut pas comparer entre un étudiant et un enseignant, Daphné! Surtout que je parlais de l'interne.
Il y a une différence entre pouvoir, au sens "avoir la possibilité technique" (il ne manquerait plus que les PE et les PLP n'en aient pas le droit!) et pouvoir au sens "avoir une chance réelle de réussir. Dire qu'un PLP a autant de chance de réussir un concours concernant des classes qu'il n'a jamais eu (ni collège, ni lycée), contrairement à un certifié qui connait au moins un des 2 types d'étab serait de la mauvaise foi.
Après, ce n'est pas une agrégation qu'il faudrait pour les plp, car ce serait intrinsèquement impossible, mais une sorte de plp3 (les anciens comprendront) avec l'échelle de rémunération des agrégés. Et qui serait spécifique au LP, car les plp n'ont généralement aucune envie d'aller en collège, ni en lycée.

Celeborn a écrit:Il faut comprendre, Roumégueur : ça doit bien faire vingt fois qu'on l'a, cette discussion.

Alors ça lasse…

Demandez plutôt qu'on diminue la charge de travail des certifiés plutôt que de vouloir à toute force augmenter celle des agrégés, tiens.

Marie Laetitia, je distinguerais la charge de travail et l'aspect épuisant du travail. De ce point de vue, d'ailleurs, j'imagine que c'est l'enseignement professionnel qui gagne.

D'ailleurs, si l'on va du côté de la charge de travail, je rappelle que les chiffres montrent que les profs de lettres et d'histoire travaillent + que les autres au même niveau d'enseignement. On peut aussi revendiquer qu'un prof de maths fasse + d'heures qu'un prof de français, si on va par là, moi, ça ne me gênerait pas, n'est-ce pas ?

Donc a-t-on vraiment envie d'aller par là ?

Si la lassitude vous gagne, inutile de participer à une discussion qui vous paraît infondée, j'ignorais que ce sujet était rebattu, désolé de vous avoir barbé. Baisser le temps de travail des certifiés? Je milite pour le passage aux 35 heures de travail TOTAL, ce qui grosso modo amènerait à supprimer une classe à chaque enseignant. Comment avons-nous pu être ignorés des passages aux 39 heures et aux 35 heures? ça fait juste croire aux gens qu'on travaille moins que cela...
Enfin, oui, certaines matières demandent plus d'heures de travail que d'autres, une étude l'avait montré mais bon, avec leurs 26 heures de cours et le temps de correction de leurs cahiers, ce sont les professeurs des écoles qui devraient en premier être revalorisés (ils n'ont pas l'ISOE!).

:boucherie:

Madame_Prof a écrit:Oui, mais dans ce cas il ne faut pas justifier les 15h des agrégés en disant qu'ils sont censés enseigner en lycée où il y a plus de travail (de correction notamment), ce qui pose alors problème pour les certifiés qui sont aussi en lycée et qui bossent tout autant!!!

Pourquoi distinguer le travail en collège et lycée serait-il plus absurde que de distinguer des certifiés et des agrégés qui font le même boulot?

Pour moi on prend le problème à l'envers là... : les agrégés devraient affectés en lycée, c'est tout. Ils n'arrivent pas à accéder au lycée à cause du système actuel de points...je pense qu'il y a un problème à ce niveau là surtout.

Carnyx a écrit:« Création d’une agrégation de sciences de l’éducation.

Un prochain numéro spécial du Bulletin Officiel de l’Éducation nationale devrait rendre publique une mesure attendue depuis quelque temps déjà par de nombreux acteurs de l’Éducation nationale, des directeurs d’IUFM aux syndicats d’enseignants majoritaires et dont l’importance parle d’elle-même, puisqu’il s’agit du décret portant création de l’agrégation de sciences de l’éducation. Le texte du décret sera d’ailleurs accompagné d’un commentaire en forme de pré-ambule du Ministre lui-même. Cette nouvelle agrégation se démarque de celles actuellement existantes par son caractère résolument innovant, touchant aussi bien à la nature de son programme et de ses épreuves qu’à la composition de son jury.

La première nouveauté concerne les candidats : ceux-ci devront être déjà titulaires d’une agrégation, d’un Capes ou d’un Capet, d’un professorat des écoles ou d’un doctorat en sciences de l’éducation. Mais la nature de ses épreuves est encore bien plus nouvelle, puisqu’on rompt délibérément avec la dichotomie désuète entre épreuves écrites anonymes d’admissibilité et épreuves orales d’admission pour faire place à des formes d’évaluation modernes, totalement inédites dans l’univers des concours “classiques”.

L’admissibilité est prononcée à l’issue de deux épreuves :

1. Un oral par équipe où les différents candidats associés (neuf au total) doivent d’abord se concerter sur l’organisation de la préparation de l’épreuve et se répartir les rôles, chaque candidat étant évalué, non au travers de sa contribution personnelle à la production de l’ensemble, mais dans son aptitude au travail en équipe, grâce à la présence dans le groupe d’un membre du jury à l’insu des candidats qui sera spécialement mandaté pour une évaluation en situation.
2. La présentation d’un mémoire pédagogique, préalablement élaboré, et comportant d’une part, une analyse sociologique d’une problématique pédagogique donnée, et d’autre part des propositions d’innovation et de réforme dans les pratiques ou le dispositif de formation et d’évaluation des enseignants, en liaison avec la psychologie cognitive et comportementaliste et/ou la didactique.

Quant aux épreuves d’admission, elles comportent un triptyque ainsi composé :

1. Un premier oral portant sur la didactique de leur discipline de licence ou maîtrise (on souligne qu’il s’agit de didactique, et non des disciplines pour elles-mêmes) pour les candidats titulaires d’une agrégation, d’un Capes ou Capet ou d’un professorat de écoles, et sur la didactique générale pour les candidats titulaires d’un doctorat des sciences de l’éducation.
2. Un second oral portant sur l’enseignement d’une discipline “aussi éloignée que possible de [la] discipline de référence” des candidats (ce qui vise essentiellement à favoriser le décloisonnement disciplinaire). Les titulaires d’un doctorat de sciences de l’éducation sont dispensés de cette épreuve.
3. Un entretien informel avec le jury permettant d’apprécier les motivations du candidat.

Autre nouveauté capitale : la composition du jury. Celui-ci comprend, pour les épreuves d’admission, des personnalités “extérieures” et notamment des parents d’élèves, choisies “pour leur implication dans les projets éducatifs” .

Mais l’innovation la plus spectaculaire touche aux programmes. Ceux-ci sont tout simplement supprimés ; tout au plus sera-t-il établie chaque année une liste non exhaustive de thèmes ayant trait aux sciences de l’éducation, assortie d’une bibliographie, par les directeurs d’IUFM en concertation avec les formateurs de ces Instituts, les syndicats d’enseignants majoritaires et les fédérations de parents d’élèves.

Dans l’esprit des promoteurs de cette nouvelle agrégation, il s’agit de prendre date, et selon les déclarations de l’un d’entre eux, de “privilégier l’état d’esprit plutôt que l’acquisition d’une somme de connaissances figées” : en d’autres termes, favoriser les têtes bien faites au détriment des têtes bien pleines (ou trop pleines). On ne saurait que s’en réjouir, à l’exemple de M. Philippe Meirieu à qui échoit l’honneur de présider le premier jury et qui explique “qu’il y a urgence, au XXIe siècle, à débarrasser l’enseignement des conceptions sclérosées qui l’encombrent encore et l’empêchent d’acquérir le caractère profondément démocratique et centré sur l’intérêt des élèves qu’il doit impérativement présenter”, précisant en outre que dans le jury qu’il est chargé de constituer, il n’y aura pas d’autres agrégés que ceux nommés sur liste d’aptitude, ceci pour éviter, dit-il, que puissent “se reproduire des mécanismes de sélection fondés sur la simple transmission des savoirs et si justement décriés” ; et Philippe Meirieu voit dans cette nouvelle agrégation “le modèle des futurs concours de recrutement du IIIe millénaire pour recruter les enseignants-citoyens de demain”.

Les premiers lauréats de l’agrégation de sciences de l’éducation (environ 450 places pour la première session) seront affectés pour partie dans les IUFM, où ils seront les fers de lance de la nouvelle politique de formation des enseignants, et pour partie dans les différents établissements scolaires, où ils seront chargés d’animer les équipes pédagogiques et d’initier les enseignants aux innovations pédagogiques impulsées par l’institution. »

:lol:

Celeborn a écrit:Il faut comprendre, Roumégueur : ça doit bien faire vingt fois qu'on l'a, cette discussion.

Alors ça lasse…

Demandez plutôt qu'on diminue la charge de travail des certifiés plutôt que de vouloir à toute force augmenter celle des agrégés, tiens.

Marie Laetitia, je distinguerais la charge de travail et l'aspect épuisant du travail. De ce point de vue, d'ailleurs, j'imagine que c'est l'enseignement professionnel qui gagne.

D'ailleurs, si l'on va du côté de la charge de travail, je rappelle que les chiffres montrent que les profs de lettres et d'histoire travaillent + que les autres au même niveau d'enseignement. On peut aussi revendiquer qu'un prof de maths fasse + d'heures qu'un prof de français, si on va par là, moi, ça ne me gênerait pas, n'est-ce pas ?

Donc a-t-on vraiment envie d'aller par là ?

Les profs d'EPS doivent assurer des heures en plus des cours (association sportive) non ? Quelque chose me dit que ce n'est pas un hasard.
Il me semble aussi qu'à une époque il faisait plus que 18 heures comme les profs d'arts plastiques. Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme. - Page 3 3795679266

doublon

mathmax a écrit:

Carnyx a écrit:« Création d’une agrégation de sciences de l’éducation...

:lol:

C'est une blague?

lalilala a écrit:

Madame_Prof a écrit:Oui, mais dans ce cas il ne faut pas justifier les 15h des agrégés en disant qu'ils sont censés enseigner en lycée où il y a plus de travail (de correction notamment), ce qui pose alors problème pour les certifiés qui sont aussi en lycée et qui bossent tout autant!!!

Pourquoi distinguer le travail en collège et lycée serait-il plus absurde que de distinguer des certifiés et des agrégés qui font le même boulot?

Pour moi on prend le problème à l'envers là... : les agrégés devraient affectés en lycée, c'est tout. Ils n'arrivent pas à accéder au lycée à cause du système actuel de points...je pense qu'il y a un problème à ce niveau là surtout.

+1000 . A partir du moment ou des agrégés, faute de points, ne peuvent être affectés au lycée (au bénéfice de certifiés avec bonifs familiales) ce serait moche de leur sucrer ces fameuses heures, pendant lesquelles ils pourraient se maintenir à niveau par exemple.

[quote="cath5660"]

mathmax a écrit:

Carnyx a écrit:« Création d’une agrégation de sciences de l’éducation...

:lol:

C'est une blague?

C'est un khanular ???? affraid

:shock:

L’Éducation nationale a mis un engrais ultrapuissant dans le terreau de son suicide.

Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme. - Page 3 Con-pendu-big

Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme. - Page 3 Con-pendu-big

Que va-t-on bien pouvoir faire d'un agrégé (ou certifié) en sciences de l'éducation? Où allons-nous?

Quand j'enseignais en collège, je me révélais incapable de travailler le soir après une journée entière, au lycée j'y arrive, c'est quand même moins exténuant. Même dans les classes "calmes" de collège, il y a du bruit tout le temps, des règles tombent, des trousses entières, parfois l'élève avec sa chaise, on est sollicité tout le temps tout cela pour dire d'accord il y a moins de boulot de prep et de correction mais franchement je préfère le lycée.

Oui lali, et pour les agrégés qui préfèrent le collège?

Et ben ils n'avaient qu'à pas passer l'agreg! C'est comme ça, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...Pour moi un agrégé devrait être affecté d'office en lycée ou dans le supérieur et devrait donc passer le concours en sachant ce qui l'attend après...

cath5660 a écrit:

mathmax a écrit:

Carnyx a écrit:« Création d’une agrégation de sciences de l’éducation...

:lol:

C'est une blague?

C'est une blague! Excellent pastiche d'ailleurs, si on en arrive là, on peut se faire du souci...

axolotl a écrit:
A partir du moment ou des agrégés, faute de points, ne peuvent être affectés au lycée (au bénéfice de certifiés avec bonifs familiales) ce serait moche de leur sucrer ces fameuses heures, pendant lesquelles ils pourraient se maintenir à niveau par exemple.

Je ne comprends pas. Sarkozy "chouchoute" les agrégés". C'est "Le Monde" qui l'affirme. - Page 3 3795679266

Ergo a écrit:

axolotl a écrit:
A partir du moment ou des agrégés, faute de points, ne peuvent être affectés au lycée (au bénéfice de certifiés avec bonifs familiales) ce serait moche de leur sucrer ces fameuses heures, pendant lesquelles ils pourraient se maintenir à niveau par exemple.

Je ne comprends pas.

Moi non plus. Ou alors j'ai peur de comprendre.
L'agrégé se désagrège avec le temps, peut-être...

Bonsoir,

Je crois qu'un petit rappel historique est utile. L'agrégation et son statut n'est pas une récompense pour l'obtention d'un concours difficile ni une injustice voulue. C'est un héritage, comme beaucoup de choses et la coexistence du CAPES et de l'Agrégation pour un même travail en sont le résultats.

L'Agrégation est née au début du XIXe et tous les profs de lycées en sont titulaires. Pas de CAPES.

Jusqu'en 1959, le système scolaire et en fait deux systèmes parallèles pour tous les niveaux : le lycée, payant, débute dès la 11e (CP en fait) et va jusqu'au Bac. Pour les autres élèves, le plus grand nombre, le primaire offre des second cycles avec les Ecoles Primaires Supérieures et les Cours Complémentaires. En 1950, cela va jusqu'à la 3e. Tous ses enseignants sont des instituteurs.

Après la Guerre, les élèves sont de plus en plus nombreux dans les deux système et l'ENS ne parvient pas à fournir assez de professeurs. C'est pourquoi le concours du CAPES est créé en 1950. Ses titulaires sont chargés des classes de 6e à 3e surtout. Les petites classes ont disparu (11e-7e).

En 1959, c'est le début de la mise en place du collège unique. Les lycée perdent leurs premiers cycles qui deviennent Collèges d'enseignement secondaires et les Cours Complémentaires deviennent Collèges d'enseignement général. Les instits de ces Cours Complémentaires deviennent les PEGC.

De 1965 à 1975, le nombre d'élèves explosent : 2500 collèges ouvrent. CEG et CES se mélangent. Certifiés, agrégés et PEGC aussi. Avec le temps, beaucoup de PEGC n'enseignent plus qu'une matière et deviennent certifiés. Leur corps est mis en extinction en 1980.

La cohabitation des agrégés est la conséquence de la croissance du nombre d'élèves : l'agrégation est le corps d'origine mais elle n'a jamais fourni assez de titulaires pour tout le secondaire et sans doute pas pour le seul lycée. Les certifiés ont été créés pour y suppléer. Le système de mutation étant commun aux deux, la situation perdure. Peut être faudrait-il transformer les certifiés en "professeurs de collège" mais voudraient-ils être exclus du lycée ? Voulons nous diviser le corps des professeurs du secondaire en deux ?