Le chômage des surdiplômés.

Sur ce point je suis entièrement d'accord. Ce que je remarque c'est que vous semblez considérer qu'elle n'est pour rien dans ce qui lui arrive. Que la thèse soit acceptée c'est une chose ( il faudrait d'ailleurs se demander quel petit jeu jouent les directeurs de thèse) mais en même temps il me semble quand même qu'elle pouvait, aussi, se renseigner un peu sur les débouchés non ? parce que l'acceptation en thèse ne veut pas dire boulot derrière. Sinon que devraient dire tous les étudiants qui s'inscrivent en première année à la fac ?

Par ailleurs, je me répète, mais il est question dans l'article de capacité d'analyse, de raisonnement, de perspicacité. Or, elle convient elle-même qu'elle s'est en partie fourvoyée dans cette orientation, donc dire qu'elle n'y est pour rien c'est quand même on ne peut plus antinomique.

Quant à la différence bac+5/+8 cela me semble quand même logique te facile à comprendre. Vous avez dit vous même que la thèse c'est une recherche te que le débouché normal c'est la recherche ou l'enseignement supérieur. Il est parfaitement logique qu'une entreprise préfère quelqu'un qui a fait un master pro et qui a donc un projet qui paraît, par définition, plus pertinent et plus en adéquation.

Le problème n'est pas +5/+8 ne fait, il est recherche / application professionnelle dans le privé.

Ronin, c'est parfaitement logique en France et parfaitement absurde ailleurs. Que deviendrait la recherche privée sans les chercheurs ? Il y a un manque de curiosité du secteur privé pour les thésards en SHS entre autres (qui ne sont pas tous de vilains marxistes-léninistes) qui laisse pantois. A cette aune, laisse-moi te dire que ta dernière phrase est réductrice.

Bien d'accord avec ta remarque sur les directeurs de thèse. Tu raisonnes comme si l'étudiant devait être omniscient au début de la thèse. De plus, les études sur les débouchés réels de tel doctorat datent souvent de plusieurs années et telle filière qui pouvait offrir de réelles opportunités se tarit. Entre le choix de faire une thèse et l'entrée sur le marché du travail, plusieurs années s'écoulent qui peuvent changer la donne.

Je n'ai pas dit qu'elle n'était pour rien dans son échec mais l'en rendre responsable et donc coupable, sans rien voir des incertitudes qui jonchent un parcours de thésard me semble rapide et insuffisant.

Je ne pense pas que l'étudiant doive être omniscient mais dans ta première réponse tu semblais dire qu'elle n'y était pour rien, qu'elle n'avait aucune responsabilité dans la situation. Or elle écrit qu'elle est consciente de s'être quelque peu fourvoyée. Quand ensuite elle essaye de se "rattraper" en cherchant du boulot dans le privé, et bien je comprends que les entreprises se méfient de qqn qui justement a fait de la recherche sans que ce soit relié à l'activité de l'entreprise.

Quand tu dis que les entreprises manquent de curiosité pour les chercheurs ( et je n'ai parlé de méchants marxistes ) je ne te suis pas. Qu'un chimiste fasse une thèse et puisse intéresser un labo pharmaceutique je l'imagine volontiers dans l'intérêt des deux parties. Mais qqn qui fait, par exemple, une thèse d'histoire médiévale, s'étonne de ne pas trouver de boulot dans une boîte, moi je m'étonne plutôt sur le thésard. Qu'espère t'il faire comme boulot dans une boîte privée ?

Je suis désolé mais on m'a proposé de poursuivre en dea en m'expliquant les risques ( que j'avais compris tout seul ) et je n'ai pas mis longtemps à comprendre que vu ma branche j'allais m'enfermer sans avoir de débouchés. La question devrait plutôt être, à mon avis, que compte avoir comme débouché un thésard en SHS ?

Ergo a écrit:

C'est toujours le coeur du problème, Ronin.
Je n'aime pas tellement l'opposition recherche / application professionnelle (de type d'un côté le pur esprit, de l'autre le technicien).
(Après, moi, les diplômes professionnalisants... )

Les refus qu'elle cite sont absurdes: elle n'est pas prise parce qu'elle n'a pas un diplôme "pro" alors même qu'elle a développé les mêmes compétences en faisant sa thèse et par son expérience. En revanche, elle n'a pas le tampon "pro" sur le diplôme.
(Par ailleurs, digression, mais si elle avait un doctorat en sciences...?)

"Formation de comédienne, metteur en scène et prof de théâtre, études en théologie et histoire de l’art, qualifiée maître de conférences." + le stage en maison d'édition.

Si elle souhaite un poste de MCF comme le semble l'indiquer l'article à la fin et qu'elle ne l'obtient pas, c'est manifestement qu'elle n'a pas eu les soutiens nécessaires ou que les circonstances ont changé entre le moment où elle s'est engagée dans sa thèse et le moment où elle l'a soutenue (parce que bon...ces dernières années...). Le privé, apparemment, est un choix par défaut et le privé se nourrit de la recherche.

Je n'ai rien contre les thésards il me semble juste que son parcours est effectivement difficilement logique pour un employeur privé. Or, elle cherche du boulot dans le privé par défaut puisqu'elle n'a pas eu de poste de MCF. Il est logique que les employeurs tiquent. Et je me répète mais la thèse c'est de la recherche avec comme débouché normal la recherche, il est donc logique que l'on soit circonspect dans le privé. Si tu fais théologie et histoire de l'art que peux tu espérer dans une entreprise ? il existe un master pro édition à Paris IV, ça semblera plus pertinent à une maison d'édition que qqn qui n'a pas eu de poste de MCF et qui essaie de se reconvertir. Je ne dis pas ça méchamment c'est juste que c'est un secteur déjà bouché, ils vont prendre des gens qui sont, normalement, plus en adéquation avec les postes.

En Amérique du Nord, il aurait sûrement un poste. En France, non.

A propos de chimiste docteur et employé dans le privé, j'en connais un qui a fini comme cadre B dans la fonction publique d'Etat... (où ses compétences - très mal payées - sont très appréciées).

Ce que je comprends surtout, c'est que la méfiance érigée en art de vivre explique l'explosion de notre précarité, à force d'exiger de la logique à l'extrême là où il y a aussi une part d'irrationnel. Elle n'est pas pour rien dans son échec dans la mesure où elle a participé aux événements et pris un risque que tu juges élevé parce que tu connais le dénouement : si tu te mettais à sa place au moment où elle a fait ce choix, peut-être ne t'apparaîtrait-il pas si déraisonnable.

Ronin a écrit:

Ergo a écrit:

C'est toujours le coeur du problème, Ronin.
Je n'aime pas tellement l'opposition recherche / application professionnelle (de type d'un côté le pur esprit, de l'autre le technicien).
(Après, moi, les diplômes professionnalisants... )

Les refus qu'elle cite sont absurdes: elle n'est pas prise parce qu'elle n'a pas un diplôme "pro" alors même qu'elle a développé les mêmes compétences en faisant sa thèse et par son expérience. En revanche, elle n'a pas le tampon "pro" sur le diplôme.
(Par ailleurs, digression, mais si elle avait un doctorat en sciences...?)

"Formation de comédienne, metteur en scène et prof de théâtre, études en théologie et histoire de l’art, qualifiée maître de conférences." + le stage en maison d'édition.

Si elle souhaite un poste de MCF comme le semble l'indiquer l'article à la fin et qu'elle ne l'obtient pas, c'est manifestement qu'elle n'a pas eu les soutiens nécessaires ou que les circonstances ont changé entre le moment où elle s'est engagée dans sa thèse et le moment où elle l'a soutenue (parce que bon...ces dernières années...). Le privé, apparemment, est un choix par défaut et le privé se nourrit de la recherche.

Je n'ai rien contre les thésards il me semble juste que son parcours est effectivement difficilement logique pour un employeur privé. Or, elle cherche du boulot dans le privé par défaut puisqu'elle n'a pas eu de poste de MCF. Il est logique que les employeurs tiquent. Et je me répète mais la thèse c'est de la recherche avec comme débouché normal la recherche, il est donc logique que l'on soit circonspect dans le privé. Si tu fais théologie et histoire de l'art que peux tu espérer dans une entreprise ? il existe un master pro édition à Paris IV, ça semblera plus pertinent à une maison d'édition que qqn qui n'a pas eu de poste de MCF et qui essaie de se reconvertir. Je ne dis pas ça méchamment c'est juste que c'est un secteur déjà bouché, ils vont prendre des gens qui sont, normalement, plus en adéquation avec les postes.

Je ne sais pas si elle a suivi les cours de l'Ecole du Louvre mais elle peut préparer les concours de conservateur du patrimoine ou des bibliothèques. J'ajouterais que l'uniformité de certains recrutements (par le public ou le privé) explique en partie le manque d'imagination de nos élites comme de leurs relais.

En effet, je ne suis pas convaincu. Le choix je l'ai eu, je l'ai fait je vous l'ai raconté. Après sur la méfiance érigée en art de vivre qui explique l'explosion de la précarité effectivement je ne te comprends pas, mais alors pas du tout. Tu sembles mettre du politique ou du philosophique dans qqch qui pour moi est une question d'orientation professionnelle et de choix personnel et je reste assez stupéfait par ce qui me paraît être une certaine légèreté de sa part. A mon sens ce n'est pas parce qu'elle a eu envie de faire une thèse, peut-être brillante au demeurant, que la société ou même plus exactement une entreprise privée doit lui fournir un emploi.

Vraiment je pige pas. C'est pas grave on va pas se fâcher hein ! bon bé je vais me coucher on en reparlera demain.

Si le volume d'emplois offerts à une classe d'âge est inférieur à tous les représentants d'une classe d'âge, qui est responsable du chômage d'une partie de ceux-ci ? Eux-mêmes qui n'ont pas choisi la bonne filière qui embauchait au bon moment ?
Je veux dire qu'à force de recruter des CV stéréotypés, on n'encourage pas l'innovation et l'imagination (énarques pour la haute fonction publique par exemple).
Si chacun raisonne de manière individualiste, tu as raison : elle a fait un mauvais choix par sa faute ou pas, elle paie les erreurs qui lui incombent ou non.
Si l'on prend en compte la dimension collective de ces choix d'études et d'orientation : elle a fait un mauvais choix et les conséquences seront lourdes pour ceux qui l'ont financée, vont devoir refinancer sa réorientation et pour la société dans son intégralité qui perd une partie des capacités développées lors de la thèse.

Bonne nuit :lunechat:

Je vais jouer les Yves Calvi, pour une fois que je lance un post, autant essayer de faire vivre le débat de manière correcte (bien qu'il le soit déjà sans mon intervention, bravo Ronin, Condorcet et Ergo :aaj:).

L'étudiant a, selon moi, une part de responsabilité dans les choix de son cursus, mais on est toujours plus naïf qu'on ne voudrait. Cela fait deux ans que j'ai validé (dans la douleur) un M2 de recherche sur un sujet de second choix, puisque mon projet de thèse a gentiment été soufflé à une thésarde financée. Ces deux ans ont été (sont) consacrés à l'agrégation, pour pouvoir malgré tout avoir le droit de me lancer dans une thèse. Je suis soutenu par mon directeur de recherches, mais je ne me fais pas d'illusion : il est payé pour diriger, je ne le serai pas forcément pour mener mon projet à bien. En d'autres termes, il a tout intérêt à me faire bosser. Je ne l'accuse pas de cynisme, mais je n'oublie pas que j'ai plus à perdre que lui dans cette affaire. Cela m'aide à organiser mes priorités. Ce sera MA thèse, MON sujet, et non pas UNE thèse pour pouvoir mettre "Docteur ès Lettres" sur mon CV.

Evidemment, je ne sais rien de cette sur/mal-diplômée, mais je veux bien parier qu'elle pensait à l'époque qu'un bac+8 > bac+5, que multiplier les expériences diverses témoignerait d'une richesse personnelle. Je le pense parce que j'avais les mêmes illusions avant de fréquenter des ERASMUS surpris d'apprendre l'existence des concours de prof, avant d'aller à l'étranger voir que les professeurs d'université là-bas n'ont "qu'un" doctorat. Maintenant, je vois la différence entre un bac+5 adapté au marché et un bac+8 qui le refuse ouvertement (même si je demeure convaincu qu'un bac+8, même destiné à la recherche, saura mieux s'adapter aux différentes situations de la vie professionnelle qu'un bac+5 stéréotypé et déboussolé dès que les événements diffèrent du manuel — je caricature à dessein.) ; et je sais qu'un parcours qui va dans toutes les directions donne plus le sentiment d'un dilettantisme, d'une fuite en avant ou d'une quête de vocation que d'une ouverture d'esprit assumée (même si là encore, je ne suis pas d'accord).

Il ne s'agit pas de rejeter l'ensemble des torts sur les institutions, mais il faut avouer que la France est peut-être le seul pays (j'entends déjà l'hallali) où le doctorat est aussi difficile d'accès, tout en ne garantissant rien par son obtention. Et on pleure la fuite des cerveaux...

Je suis en train de changer. En bien, en mal? La lecture de cet article suscite chez moi des réactions contrastées: "C'est bien dommage"//" En même temps, elle est gonflée..."
J'ai failli faire comme elle. J'ai passé l'agrégation en pensant supérieur. L'expérience un peu forcée du secondaire - eh oui, je débarquais en même temps que le stage en service complet- ne m'a pas transcendée, mais un chose est sûre: j'aime la recherche, mais je laisse tomber. Mon sujet ira à quelqu'un d'autre, encore courageux, ou naïf?
Je vais reprendre d'autres études. Le temps que je ne passerai plus sur ma thèse, je le passerai à compulser de nouveaux livres et à m'ouvrir de nouveaux horizons, et de plus bénéfiques perspectives.
Je refuse de stagner là, et je veux un parcours valorisable. Marre d'être du côté de ceux dont on se moque, cela fait des années que je fais des choix qui me limitent - je suis philosophe de formation, mais je passe l'agrégation de lettres, je suis scientifique de formation, mais je fais une khâgne...
Blues énorme ce matin, et impression d'avoir raté quelque chose...

@l'ENgénu : Non ce n'est pas raté. C'est peut-être sartrien de le dire, mais on ne rate que quand on s'entête à poursuivre dans la mauvaise direction. Faire une thèse pour la thèse et non son sujet, rester dans une filière qui ne nous convient pas par peur ou par confort. Tu as fait des choix, tu n'as pas à le regretter. Faire S pour aller en khâgne, ce n'est pas une erreur en soi. Faire S parce que c'est "mieux que L qui ne mène à rien" et écouter ainsi les parents/profs/ministres... c'est se tromper. Courage à toi en tous cas, si tu as le blues ce matin, ça ira mieux demain.

Ergo a écrit: Le problème n'est pas la dispersion, il est d'avoir le bon réseau dans ce petit monde). [/justify]

Amen.

On est bien d'accord sur la motivation à faire une thèse : la recherche. Pas un titre ou un plan de carrière.

Triskel a écrit:Je vais jouer les Yves Calvi, pour une fois que je lance un post, autant essayer de faire vivre le débat de manière correcte (bien qu'il le soit déjà sans mon intervention, bravo Ronin, Condorcet et Ergo :aaj:).

L'étudiant a, selon moi, une part de responsabilité dans les choix de son cursus, mais on est toujours plus naïf qu'on ne voudrait. Cela fait deux ans que j'ai validé (dans la douleur) un M2 de recherche sur un sujet de second choix, puisque mon projet de thèse a gentiment été soufflé à une thésarde financée. Ces deux ans ont été (sont) consacrés à l'agrégation, pour pouvoir malgré tout avoir le droit de me lancer dans une thèse. Je suis soutenu par mon directeur de recherches, mais je ne me fais pas d'illusion : il est payé pour diriger, je ne le serai pas forcément pour mener mon projet à bien. En d'autres termes, il a tout intérêt à me faire bosser. Je ne l'accuse pas de cynisme, mais je n'oublie pas que j'ai plus à perdre que lui dans cette affaire. Cela m'aide à organiser mes priorités. Ce sera MA thèse, MON sujet, et non pas UNE thèse pour pouvoir mettre "Docteur ès Lettres" sur mon CV.

Evidemment, je ne sais rien de cette sur/mal-diplômée, mais je veux bien parier qu'elle pensait à l'époque qu'un bac+8 > bac+5, que multiplier les expériences diverses témoignerait d'une richesse personnelle. Je le pense parce que j'avais les mêmes illusions avant de fréquenter des ERASMUS surpris d'apprendre l'existence des concours de prof, avant d'aller à l'étranger voir que les professeurs d'université là-bas n'ont "qu'un" doctorat. Maintenant, je vois la différence entre un bac+5 adapté au marché et un bac+8 qui le refuse ouvertement (même si je demeure convaincu qu'un bac+8, même destiné à la recherche, saura mieux s'adapter aux différentes situations de la vie professionnelle qu'un bac+5 stéréotypé et déboussolé dès que les événements diffèrent du manuel — je caricature à dessein.) ; et je sais qu'un parcours qui va dans toutes les directions donne plus le sentiment d'un dilettantisme, d'une fuite en avant ou d'une quête de vocation que d'une ouverture d'esprit assumée (même si là encore, je ne suis pas d'accord).

Il ne s'agit pas de rejeter l'ensemble des torts sur les institutions, mais il faut avouer que la France est peut-être le seul pays (j'entends déjà l'hallali) où le doctorat est aussi difficile d'accès, tout en ne garantissant rien par son obtention. Et on pleure la fuite des cerveaux...

Il faut dire aussi que personne ne dirige des thèses pour l´argent mais plutôt par d´autres raisons, dont le prestige professionnel ou l´amour pour son métier.

Spoiler:

Heureusement que l'immense majorité des directeurs de thèse ne le font pas pour l'argent ! Je ne dis pas non plus que mon directeur le fait. Je le connais suffisamment pour savoir qu'il ne propose pas de thèse à tous ses élèves et qu'il se démène pour ceux qu'il soutient. Mais il a évoqué cet aspect devant moi, pour me rappeler que la thèse, c'est aussi des réalités matérielles. Cela n'est pas à négliger. Il n'y a que les enfants qui fassent des choses pour "l'amour de l'art".

Merci à vous deux!
Mon directeur veut me retenir. Sa dernière phrase: "Dans dix ans, il est impossible que vous n'enseigniez pas dans le supérieur". Mais c'est ce même directeur qui pensait que l'on pouvait faire un stage à plein temps et enseigner à la fac, et qui a mal pris le fait que je le refuse...Donc, il ne connaît pas mes contraintes.

En fait, j'aime la recherche, mais pas exclusivement. Jetez-moi aussi des tomates: je suis un chouïa carriériste! Et de ce fait, pas capable de l'intense effort de désintéressement et de dévouement que demande aujourd'hui l'exercice de la thèse...Je ne peux pas en faire une "pour le plaisir". C'est bête, je ne conçois pas ça. Je suis une digne fille de mon époque... Une de mes profs de fac nous parlait de Rilke, ce merveilleux poète qui ne vivait que poésie. Je me souviens d'une de ses remarques: "Aujourd'hui, il faudrait être fou pour s'abîmer à ce point dans la littérature. Il n'y a plus de mécènes!"

Triskel: Sartre, le cher homme, n'était pas un grand coeur désintéressé!

l'ENgénu a écrit:Merci à vous deux!
Mon directeur veut me retenir. Sa dernière phrase: "Dans dix ans, il est impossible que vous n'enseigniez pas dans le supérieur". Mais c'est ce même directeur qui pensait que l'on pouvait faire un stage à plein temps et enseigner à la fac, et qui a mal pris le fait que je le refuse...Donc, il ne connaît pas mes contraintes.

En fait, j'aime la recherche, mais pas exclusivement. Jetez-moi aussi des tomates: je suis un chouïa carriériste!

Eh ben, y a pas de mal à ça non plus.
Je te citerai une autre prof qui m'a beaucoup influencée: "avec de la motivation, on arrive à tout, vous savez". (Elle est d'ailleurs devenue PR à 42 ans, en ayant soutenu sa thèse à 31 ans.)

Ton directeur trouvera un moyen de te tirer du secondaire.

l'Engénu, tu peux te donner aussi un peu de temps pour réfléchir et mettre tout cela au clair.

Juste une remarque.
Les CIES et les ED (écoles doctorales) encourageaient vivement leurs ouailles à ne pas avoir d'oeillères, à ne pas raisonner par et pour la recherche uniquement, ce qui est du pur bon sens quand on voit le nombre de postes. On nous a dit réunion après réunion : vous êtres 50, un ou deux seront universitaires, il faut s'ouvrir d'autres portes.
C'était l'époque du "nouveau chapitre de la thèse" : engager avec des tuteurs une pause réflexive pour débusquer dans son travail les compétences acquises en vue d'un éventuel recrutement par le privé. Cela marchait assez bien pour les sciences techniques ou "dures", je suis plus sceptique pour les littéraires. C'était la mouvance de l'opération "Phénix" (de grandes entreprises s'engagent à recruter des docteurs en sciences humaines). Je me souviens d'entreprises de la région, venues nous parler, presque nous coacher pour nous dire que nous pouvions intéresser le privé. Les DRH concernés tenaient après des stands de chasseurs de têtes, pour les doctorants intéressés : certains ont ainsi été recrutés avant même la soutenance. Seule littéraire de l'assistance, j'avais posé la question à la réunion : ah oui, les docteurs nous intéressent, mais pas les littéraires. Bon.
On nous disait aussi : vous êtes compétent en tant que thésard; la thèse est une expérience professionnelle, qu'il faut présenter comme telle (pas comme une "formation" ou des "études"). Mais il fallait faire abstraction de notre discipline, et de l'objet de notre recherche : "votre thèse, son sujet, personne n'en a rien à faire Ce qui compte, c'est votre capacité d'analyse, etc".
Je pense que cette jeune femme a joué le jeu, ce jeu. Celui qu'on nous présentait parfois comme le seul viable.

En réalité, il me faudrait, pour tirer cela au clair, un interlocuteur pratiquement extralucide. Mon directeur n'est pas désintéressé. Mon entourage non plus, qui souhaite ardemment " que je ne me gâche pas". - Entre parenthèse, prof pour eux, c'est nul . Les exemples que j'ai sous les yeux? Il y a de tout, du désespérant à l'encourageant, soit du normalien en collège, à celle qui vient d'obtenir son poste en fac, à 30 ans.
Demeure moi: je suis incapable de me comprendre. Reste cette vague impression de soulagement, quand j'ai décidé d'arrêter la recherche, et de me lancer dans un projet tout autre...Mais n'est ce pas une fuite?

En plus, l'année prochaine, loin de tout, je ne sais pas si je ne vais pas franchir une étape dans le ras-le-bol... Je ne vais pas passer un été très apaisé je crois!

Ronin a écrit:. La question devrait plutôt être, à mon avis, que compte avoir comme débouché un thésard en SHS ?

Cela revient ou peu s'en faut à déclarer non viable (et inutile?) la recherche en SHS. Non?
Ou à la réduire à une "formation de MCF et Pr en SHS"?
Ou à en faire un passe-temps pour riches désoeuvrés?

Je n'en sais rien, c'est pourquoi je pose la question.

On tend à rejoindre ce fil : https://www.neoprofs.org/t47214-liberation-avant-etre-plus-cultive-etait-un-bien-en-soi#1420285

Si on raisonne en termes d'intérêt matériel les SHS n'en ont aucun. Ca n'est pas nouveau, et se poser la question aux divers échelons de l'enseignement n'apporte rien. Ce qui fait l'intérêt de la thèse de SHS est la même chose que ce qui fait l'intérêt de la thèse de science pure. Toutes les thèses ne font pas des découvertes fondamentales, mais toutes (en théorie) sont censées finaliser la formation d'un esprit critique.
Comme on tend à mélanger l'application des résultats d'une thèse et son bénéfice global, on en vient à mépriser les SHS de la même manière qu'on les méprise au lycée.

Je pense que personne ici ne me contredira si je rappelle que beaucoup d'élèves classent les 3 filières générales par ordre décroissant de bénéfice professionnel (S. E.S. L.) avec souvent l'aval de leurs parents voire de leurs professeurs (j'en ai eu).

barèges a écrit:

Ronin a écrit:. La question devrait plutôt être, à mon avis, que compte avoir comme débouché un thésard en SHS ?

Cela revient ou peu s'en faut à déclarer non viable (et inutile?) la recherche en SHS. Non?
Ou à la réduire à une "formation de MCF et Pr en SHS"?
Ou à en faire un passe-temps pour riches désoeuvrés?

Du point de vue des débouchés professionnelles la thèse en Lettres/SHS a pour objet de permettre l´obtention d´un poste de chercheur ou d´enseignant-chercheur. Ce n´est pas un phénomène nouveau. Cela n´a rien à voir avec l´intérêt de la recherche en Lettres/SHS.