[Latin] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Merci beaucoup pour ces références! Je vais aller voir tout cela!

Bien, un été studieux en perspective.... :aad:

Moi, faut que je potasse le grec..j'aimerais présenter une espèce de mini manuel à mes élèves à la rentrée, j'en ai assez de cette antiquité de Mireille Kô qui date de 96! Quand on voit les beaux manuels de latin, il y a de quoi rager!

Je pense potasser les manuels de grec de lycée pour avoir des idées de textes, d'exos...

Ce que tu cherches existe :

http://www.sceren.com/cyber-librairie-cndp.aspx?l=petite-odyssee-pour-grands-debutants-ou-commencer-le-grec-au-college-e&prod=15704&cat=591689

Je l'ai déjà. Je le trouve moche, et la façon de bosser ne me convient que très moyennement...

Oh... Désolée, je pensais qu'il était bien, mais je ne l'ai jamais ouvert ( re ) , il n'y a pas l'option grec dans mon collège.

*Hildegarde* a écrit:Moi, faut que je potasse le grec..j'aimerais présenter une espèce de mini manuel à mes élèves à la rentrée, j'en ai assez de cette antiquité de Mireille Kô qui date de 96! Quand on voit les beaux manuels de latin, il y a de quoi rager!

Je pense potasser les manuels de grec de lycée pour avoir des idées de textes, d'exos...

Sinon, tu peux aller voir là :
http://www.ac-grenoble.fr/lycee/diois/Latin/spip.php?rubrique400

*Hildegarde* a écrit:Je l'ai déjà. Je le trouve moche, et la façon de bosser ne me convient que très moyennement...

Heu, Hildegarde, peux-tu préciser tes griefs ? En effet je me tâtais pour en faire l'acquisition...

Ben déjà, ça ne correspond pas à ce que je cherche puisqu'en l'état, ce livre ne peut pas être un manuel utilisé par les élèves. C'est un livre de profs, sans docs complémentaires, sans exercices, sans mise en page plaisante, c'est du document brut, en noir et blanc.

Il présente des séquences constituées de séances, mais de façon pas toujours réaliste... dès la séance 3 de la séquence 1, on demande aux élèves de lire quelques lignes en grec d'un texte d'Hérodote. Moi, je commence d'abord par faire travailler l'écriture de chaque lettre, en menant en parallèle l'apprentissage de la lecture grâce à des listes de mots, dont on travaille la postérité en français.

Ensuite, il y a de nombreuses séances où on ne fait que de la recherche documentaire, que du travail sur l'étymologie. L'évaluation de cette première séquence pose de nombreuses questions sur Oedipe et Sophocle, thèmes absolument pas abordé dans les séances précédentes.

Dans l'absolu, il y a des documents intéressants, mais je trouve que ça part dans tous les sens et que l'accent est surtout mis sur la culture et l'étymologie, avec une progression de langue peu réalisable: dans la séquence 2 on voit présent d'eimi, de luo actif et moyen-passif, et dans la 3, hop, on passe à l'imparfait et à l'aoriste, avec mode indicatif, participe et infinitif !
Autre exemple, la 1ère dec est vue dans la séquence 1, la 2è et la 3è ensemble, dans la séquence 5!

Bref, je ne vais pas éplucher plus en détail, mais c'est un ouvrage pour les profs, absolument pas pour des élèves.

Pour le travail de notre collègue de grec présenté sur Latine Loquere, j'avoue que je le trouve trop dense, trop fouillis (mais c'est la corollaire d'un travail titanesque que j'admire...), et après avoir essayé de m'en servir cette année, j'ai renoncé. La démarche pédagogique en langue ne m'apparaît pas clairement dans le manuel, la mise en page m'étouffe, et ça me gêne beaucoup. Je vois davantage son travail comme une banque de documents à utiliser en matière d'étymologie et de civi que comme un manuel de langue utilisable en classe...

*Hildegarde* a écrit:Voici ce que je trouve dans mon invitation latin 3è de 95:
p.46: "Les débuts de la lutte entre César et Pompée" (sources césar et Plutarque)
p.48-49: "La bataille de Pharsale" (source César)
p.58: "relations ambiguës de Brutus et César" (source plutarque)
p.60: "La fin de César" (source Suétone)

Pour Auguste, on trouve "Cicéron s'oppose à Antoine", "Discours contre Antoine", "partage provisoire de l'Empire", "Octave l'emporte sur Antoine", "La prospérité sous Auguste","succès de la politique extérieure d'Auguste", "Virgile", "Quelques vers des géorgiques" (texte original annoté)..

Et pareil pour la succession d 'Auguste, avec Tibère, Caligula, Claude, Néron...

Non, vraiment, il y a de quoi faire dans le manuel de 3è de l'invitation au latin! Après, évidemment, ces textes constituant l'ensemble ou presque du manuel, le niveau des textes sur Néron est évidemment plus élevé que celui des textes sur César...il faut donc bien appareiller les textes pour les rendre accessibles à des 3è actuels dans une même séquence, ou dans deux séquences consécutives.

Ou ne pas faire de séquences...

Je sépare langue et civi.

Mais tu organises quand même ton année selon une progression par thème, j'imagine, non?

Pas forcément. Evidemment, il y a le souci de respecter la chronologie en histoire, mais, pour les thèmes, rien n'est figé.

*Hildegarde* a écrit:Ben déjà, ça ne correspond pas à ce que je cherche puisqu'en l'état, ce livre ne peut pas être un manuel utilisé par les élèves. C'est un livre de profs, sans docs complémentaires, sans exercices, sans mise en page plaisante, c'est du document brut, en noir et blanc.

Il présente des séquences constituées de séances, mais de façon pas toujours réaliste... dès la séance 3 de la séquence 1, on demande aux élèves de lire quelques lignes en grec d'un texte d'Hérodote. Moi, je commence d'abord par faire travailler l'écriture de chaque lettre, en menant en parallèle l'apprentissage de la lecture grâce à des listes de mots, dont on travaille la postérité en français.

Ensuite, il y a de nombreuses séances où on ne fait que de la recherche documentaire, que du travail sur l'étymologie. L'évaluation de cette première séquence pose de nombreuses questions sur Oedipe et Sophocle, thèmes absolument pas abordé dans les séances précédentes.

Dans l'absolu, il y a des documents intéressants, mais je trouve que ça part dans tous les sens et que l'accent est surtout mis sur la culture et l'étymologie, avec une progression de langue peu réalisable: dans la séquence 2 on voit présent d'eimi, de luo actif et moyen-passif, et dans la 3, hop, on passe à l'imparfait et à l'aoriste, avec mode indicatif, participe et infinitif !
Autre exemple, la 1ère dec est vue dans la séquence 1, la 2è et la 3è ensemble, dans la séquence 5!

Bref, je ne vais pas éplucher plus en détail, mais c'est un ouvrage pour les profs, absolument pas pour des élèves.

Pour le travail de notre collègue de grec présenté sur Latine Loquere, j'avoue que je le trouve trop dense, trop fouillis (mais c'est la corollaire d'un travail titanesque que j'admire...), et après avoir essayé de m'en servir cette année, j'ai renoncé. La démarche pédagogique en langue ne m'apparaît pas clairement dans le manuel, la mise en page m'étouffe, et ça me gêne beaucoup. Je vois davantage son travail comme une banque de documents à utiliser en matière d'étymologie et de civi que comme un manuel de langue utilisable en classe...

Merci d'avoir pris le temps de cette réponse très complète et précise !!!!! En effet, du coup cela me refroidit largement !
Même impression que toi par rapport au manuel sur Latine Loquere.
Sinon, à tout hasard, un autre manuel en ligne dans lequel j'ai pioché aussi, au cas où tu ne l'aurais pas dans tes archives : http://www.cndp.fr/archive-musagora/manuel/default.htm

Je connais ce manuel, Henriette... il y a des activité intéressantes, mais je ne trouve pas ça ergonomique du tout!

Franchement, je crois qu'il va falloir que je prenne mon courage à deux mains et me fasse mon petit manuel à moi....

Pour l'odyssée du grec, il faudrait que tu le voies pour t'en faire ta propre opinion. Pour un prof, il y a des choses intéressantes: ce n'est simplement pas un manuel scolaire.

Oui, il n'est pas ergonomique c'est sûr ! Je copie-colle et remets en page ce que je compte utiliser, car en l'état je n'arrive pas à l'utiliser non plus.

Pour L'Odyssée du grec, je viens de voir qu’apparemment il n'est plus disponible pour le moment, donc cela règle le problème...

Faire mon propre manuel c'est ce vers quoi je tends - car le Ko qu'on a au collège, - mais cela prend tellement de temps...

Je fais remonter le topic pour une palinodie : à l'usage, je n'aime pas le Magnard.
Son seul avantage est la profusion de documents de civilisation... mais justement, on s'y perd ; et de toute façon, même les bons élèves n'en profitent guère, parce qu'ils sont (sur)chargés de travail cette année. Je l'utilise finalement peu, sinon pour des exercices qui trouvent leur équivalent dans d'autres manuels, et le manque (presque l'absence) de textes non traduits se fait cruellement sentir. Ceci dit, j'utilise avec bonheur, du coup, des photocopies de mon Initiation aux lettres latines. Mais les textes ne correspondent pas au programme, ce qui me chiffonne. Je sacrifie largement la civilisation à la langue, alors que si les textes étaient adaptés, il y aurait un minimum de cohérence.
Par ailleurs, les leçons de grammaire sont vraiment touffues dans le Magnard, et pas, me semble-t-il, mieux qu'ailleurs, ne serait-ce que par leur aspect compact qui rebute. (Là encore, l'Initiation, certes austère, est plus claire...)

Bref, si j'avais à recommencer, je choisirais le Nathan.

Bonjour !

Y'a t-il d'autres avis éclairés sur ces "nouveaux" manuels après un ou deux ans d'usage ? Ici on va peut-être enfin changer...

Magister a écrit:Bonjour !

Y'a t-il d'autres avis éclairés sur ces "nouveaux" manuels après un ou deux ans d'usage ? Ici on va peut-être enfin changer...

Ayant les anciens Nathan, j'ai pris le Hatier pour les 5èmes 4èmes, en raison de la qualité et de la clarté des exercices. (J'avais déjà sur le Magnard les réticences qu'exprime LadyC, et j'ai hésité quand même avec le Hachette). Et en effet, il est moins touffu , la progression en langue me paraît bonne et les exercices intéressants. Là où on peut mettre un bémol, c'est qu'il y a essentiellement de la mythologie dans les premiers chapitres (Les dieux, les héros ...) et que j'arrive à Rome , sa fondation , en fin d'année et en début de 4ème si je suis la progression, qui est bonne. Ca déséquilibre le programme. Mais d'un autre côté, la mythologie passe bien. En 4ème je termine les débuts de Rome, je coupe avec la vie quotidienne, la ville, le théâtre, etc. et j'attaque avec la vie à Rome et je reprends rapidement certains éléments de civilisation qui auraient pu ou dû être faits en 5ème ( la maison , les repas , puis je passe à la République , ses institutions, ses valeurs, et là, le manuel est bien.
Mais je n'ai pas pris le manuel 3ème qui ne me va pas du tout car avec mes classes, ce n'est pas toujours rapide, vu qu'il faut déjà faire beaucoup de grammaire française d'entrée de jeu. D'année en année on prend du "retard". Ce qui fait qu'en fin de 4ème, je n'ai pas fait les guerres puniques, l'hellénisme à Rome , les guerres civiles, et le manuel Hatier de 3ème démarre pratiquement à l'empire. Donc j'ai gardé mon ancien manuel,qui comporte beaucoup de textes intéressants sur cette période de la fin de la République (Les Gracques, Marius et Sylla, Cicéron, Pompée et César...) et je fais moi-même les séquences, soit en créant moi -même, soit en choisissant les textes du manuel.

Bref la solution parfaite n'existe pas avec les manuels. Le plus souple selon-moi (je sais je radote:D ) serait de munir les élèves , pour toute la durée du collège (ou plus) , d'un recueil de textes variés dans toutes les entrées du programme (au professeur de choisir et d'adapter) , d'un dictionnaire abrégé, d'une grammaire de base, et d'adapter tout ça à une progression cohérente en langue.

Merci...

J'avais choisi le Magnard pour les 5èmes et le Hatier pour les 4èmes. A l'usage, le Magnard me donne satisfaction malgré sa couverture moche, le Hatier m'agace un peu avec ses dessins idiots, mais c'est un détail, et me plait moins au niveau grammatical.

En 3ème je travaille actuellement avec :
- l'ancien Nathan 1998 de Gaillard and co, qui est excellent il faut le dire mais un peu usé
- le vidéoproj
- la salle info
- 15 nouveaux Gaffiot de poche
- zéro photocopies, ou presque

J'aime bien les lexiques très fournis, comme ceux du Nathan et surtout Magnard. D'une manière générale je pense qu'un manuel trop dense est moins génant à utiliser qu'un manuel vide, et que les parties civilisation et HDA sont secondaires par rapport aux textes et à la langue...

D'autres avis ?

Magister a écrit:Merci...

J'avais choisi le Magnard pour les 5èmes et le Hatier pour les 4èmes. A l'usage, le Magnard me donne satisfaction malgré sa couverture moche, le Hatier m'agace un peu avec ses dessins idiots, mais c'est un détail, et me plait moins au niveau grammatical.
?

Oui, les dessins sont un peu niais, mais au niveau grammatical je trouve en revanche les tableaux simples et clairs, juste en en face d'un petit exercice pour faire des repérages sur une notion nouvelle, et les exos sont très progressifs : on commence par appliquer et on  finit par du thème. La seule chose est l'ordre des notions, j'anticipe un peu pour l'adjectif , que je ne veux pas trop séparer de la morphologie du nom, mais c'est un détail.

J'aime bien les lexiques très fournis, comme ceux du Nathan et surtout Magnard. D'une manière générale je pense qu'un manuel trop dense est moins génant à utiliser qu'un manuel vide, et que les parties civilisation et HDA sont secondaires par rapport aux textes et à la langue...
D'autres avis

Oui, le Hatier pèche un peu par son lexique. D'accord pour la langue , c'est prioritaire, c'est là où le cours est le plus important. Pour la civilisation, on peut toujours rajouter ou supprimer, ou faire lire les élèves par eux-mêmes. En cela les Nathan sont très bien, très clairs, il y a généralement deux ou trois doubles pages d'histoire, civilisation, accompagnés d'extraits de textes traduits (j'ai ceux de 2004).

Quand un élève arrive à maîtriser en 3ème la morphologie nominale, les 5 conjugaisons, et quelques points de syntaxe qui peuvent dérouter  comme l'ablatif absolu, la proposition infinitive, l'adjectif verbal, les principaux emplois du subjonctif ,  l'essentiel est fait , il peut s'orienter dans la phrase latine avec une bonne méthode (crochets, couleurs, etc.) et commencer à traduire de manière autonome, les autres points de syntaxe rentrent peu à peu.

LadyC a écrit:
J'ai donné ce matin à feuilleter mes deux manuels favoris à ma classe de 4e. Un quart d'heure / vingt minutes où ils sont passés de main en main, examen commenté des pages de civi, de grammaire, d'exercices...
Eh bien, sur presque tous les critères, et sur l'appréciation globale, ils ont plébiscité le Magnard !

Aemilia a écrit:
Quels étaient tes critères ? j'ai fait la même expérience (moins "organisée") avec mes 3e. Ils ont, à l'unanimité, éliminé le Hachette (Quid Novi)...que j'avais éliminé aussi de mes choix d'ailleurs, et, à l'unanimité aussi, craqué sur le Hatier. Ils ont bien regardé les deux autres aussi (Nathan et Magnard), leur ont trouvé des qualités, mais revenaient toujours sur le Hatier !

Même exercice, les miens ont plébiscité le... Nathan.

Magister a écrit:

LadyC a écrit:
J'ai donné ce matin à feuilleter mes deux manuels favoris à ma classe de 4e. Un quart d'heure / vingt minutes où ils sont passés de main en main, examen commenté des pages de civi, de grammaire, d'exercices...
Eh bien, sur presque tous les critères, et sur l'appréciation globale, ils ont plébiscité le Magnard !

Aemilia a écrit:
Quels étaient tes critères ? j'ai fait la même expérience (moins "organisée") avec mes 3e. Ils ont, à l'unanimité, éliminé le Hachette (Quid Novi)...que j'avais éliminé aussi de mes choix d'ailleurs, et, à l'unanimité aussi, craqué sur le Hatier. Ils ont bien regardé les deux autres aussi (Nathan et Magnard), leur ont trouvé des qualités, mais revenaient toujours sur le Hatier !

Même exercice, les miens ont plébiscité le... Nathan.

Ils n'ont pas tous les éléments pour juger, donc ça reste aléatoire, comme le prouvent ces deux réactions. Ils ne savent pas quelles sont les entrées du programme, ni à quel point on arrivera quand il faudra utiliser ce manuel , ils ne peuvent comparer la qualité des tableaux grammaticaux, les attentes des exercices, le niveau et les références accompagnant les pages "civilisation" , etc..
Ils vont donc juger sur l'emballage, l'aspect extérieur, les images, la typographie...Même nous, nous ne pouvons nous prononcer dans l'absolu, il nous faut jauger le niveau des classes, la manière de progresser.
C'est pourquoi ayant conscience des limites de chaque système, je choisis le manuel en fonction des outils qui me paraissent prioritaires, et pour le reste, j'adapte. Il faut dire que je peux sans trip de problèmes faire des photocopies et que j'ai un vidéo projecteur, ça aide. Certains ont peut-être des élèves plus à l'aise en moyenne, mais des moyens matériels plus limités, ce qui doit être pris en compte dans le choix du manuel.

Pour ma part, je trouve le Magnard pas mal en 5è et 4è (et j'aime bien parce qu'ils commencent par la partie historique du programme; les thèmes viennent après). En revanche, je trouve le Magnard 3è inutilisable, touffu et confus. Je préfère le hatier pour ce niveau (même si effectivement il faut faire soi-même une séquence sur les guerres civiles avant d'aborder César, Catilina etc)
Je ne connais pas les Nathan nouvelle formule (j'ai même pô eu les spécimens) mais j'ai la version de 2004; pas mal pour la civi mais je trouve la progression grammaticale très rapide (surtout en 5è mais ça a peut-être changé dans la nouvelle version).
Et dans l'établissement où je suis cette année (je suis TZR) ils ont le vieux Nathan en 5è -mais je crois que je vais réussir à faire acheter le Magnard-, et les Quid novi (Hachette)en 4è et 3è. Il y a de belles illustrations mais les exercices de grammaire sont vraiment légers (mais c'est un peu le cas de tous les nouveaux manuels je trouve). Bref, je bricole comme tout le monde et ne sais pas encore quelle est la formule idéale
Provisoirement, je dirais donc 5è-4è Magnard, 3è Hatier