Re: Snobisme intellectuel : Pouaaaaaaaah!!!!!

par Leclochard Ven 23 Jan 2009 - 21:03

Angua a écrit:J'oubliais: pour en revenir au Seigneurs des anneaux: je suis persuadée qu'il restera comme l'un des classiques de notre siècle.
(bien fait pour les autres!)

Tu le penses vraiment? Quels sont les meilleurs titres de SF d'après toi?

par Angua Ven 23 Jan 2009 - 21:15

Asimov, Fondation
Alain Damasio, La horde du Contrevent (à lire absolument, une des plus grandes claques littéraires de ces dernières années)
Dan Simmons, toute la série Hyperion/Endymion
Heinlein et son Histoire du futur
Andreas Eschbasch Des Milliards de tapis de cheveux
Bradbury, où je dirais... tout
Orwell, même si on n'a pas l'habitude le considérer comme tel (satanée classifications!)

A froid, sans réfléchir, je citerais ceux-là.

Mes goûts plus subjectifs me donnent bien envie de citer des gens comme Terry Pratchett (c'est parodique, donc pas sérieux, mais truffé de références de tous les côtés, aussi bien classiques que pour les initiés de la fantasy), Octavia Butler dont jene m'explique pas la méconnaissance en France, Margaret Atwood (la Servante écarlate, le Dernier homme), et pour les français Catherine Dufour et Thierry Di Rollo, pour qui j'ai une affection toute particulière.

par sara0705 Ven 23 Jan 2009 - 21:43

J'ai beaucou aimé La Servante écarlate (lu en fac, en fait!!), et ma soeur est une fan de Dan Simmons!!!!!!

par Angua Ven 23 Jan 2009 - 21:48

Leclochard a écrit:

Angua a écrit:J'oubliais: pour en revenir au Seigneurs des anneaux: je suis persuadée qu'il restera comme l'un des classiques de notre siècle.
(bien fait pour les autres!)

Tu le penses vraiment? Quels sont les meilleurs titres de SF d'après toi?

Sinon, oui, je le pense vraiment. Ce roman est non seulement à l'origine d'un genre ou peu s'en faut, et même si je ne suis pas venue à bout du 3e tome, je suis convaincue par ce que j'en ai lu.

par Carabas Ven 23 Jan 2009 - 22:15

Pseudo a écrit:

carabas a écrit:Je suis d'accord avec toi, Pseudo, mais il y a une différence entre lire et faire étudier. Quand je vois qu'une de mes élèves(5e) étudie le Renard de Morlange alors que le Roman de Renart lui tend les bras

Certes. Mais en la matière ma religion n'est pas faite. Il me semble qu'avec les élèves, il faut arriver à viser juste : leur proposer des oeuvres à étudier au-dessus de leur niveau du moment, justement pour élever ce niveau. Mais pas tellement inaccessibles pour eux qu'ils en perdent le goût de lire. Lire le Renard de Morlange en OI pour des élèves de niveau "normal", c'est dommage. Mais le proposer à des élèves qui ne sont jamais aller au bout d'un livre et qui déchiffrent péniblement, sans parler de leurs lacunes lexicales et culturelles, ça se défend, à mon avis.

Tout à fait, Pseudo. Mais justement, mon élève est dans un collège plutôt bon où les élèves ont largement le niveau de comprendre le Roman de Renart ou Perceval. Pour moi, le cours de français devrait permettre de transmettre un patrimoine, donc je trouve plus judicieux de faire étudier des classiques. Mais faire découvrir des livres, tout simplement, c'est bien sûr important. Et la littérature jeunesse est un bon moyen pour cela.

Angua a écrit:J'oubliais: pour en revenir au Seigneurs des anneaux: je suis persuadée qu'il restera comme l'un des classiques de notre siècle.
(bien fait pour les autres!)

J'en suis convaincue aussi, Angua. Et je suis d'accord avec ce que tu dis au sujet de la SF, fantasy et autres, bien que je connaisse peu.
Mais quand on débute dans ces domaines, je trouve difficile de séparer le bon grain de l'ivraie. Enfin, c'est comme tout : le goût se forme par la confrontation avec les textes.

par Reine Margot Ven 23 Jan 2009 - 22:20

c marrant moi qui aimais le cycle du graal de marion zimmer bradley, je n'ai pas accroché à ténébreuse...mais j'aime bien stephen king (je ne sais pas s'il entre dans la catégorie SF) et les autres je connais peu sauf philip K Dick un peu, et j'ai essayé Dune mais je n'ai pas aimé, et le seigneur des anneaux non plus (trop longuet), j'adore en revanche le film.

par Angua Ven 23 Jan 2009 - 23:14

marquisedemerteuil a écrit:philip K Dick un peu,

Ah, Dick...
ses nouvelles justement, ont été une passerelle pour moi! Mais il faut dire que... même maintenant, après les années, je trouve ça vachement bon... :study:

par John Sam 24 Jan 2009 - 1:10

Moi j'aime bien rappeler en classe que Tolkien était prof de lettres... Surtout quand on évoque le roman et/ou le M.A !

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 8:40

Angua a écrit:

lulamae a écrit:Les choses évoluent : Le Seigneur des Anneaux, est-ce que c'était de la bonne littérature ? Je ne cesse de le relire et d'y trouver encore et encore matière à réflexion.
Les polars, est-ce que c'est de la bonne littérature ?
Le problème, c'est avec les genres à part : le fantastique-merveilleux, le polar, la SF, ils sont reconnus mais pas élevés au rang de "la vraie littérature". La littérature de jeunesse est peut-être un de ces genres à part, dans lequel on trouvera du très bon niveau et des livres bof-bof.

J'en profite pour pousser mon coup de gueule: JE M'INSURGE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :colere:
Oui, j'accuse le monde intellectuel d'avoir des œillères de l'épaisseur du Littré (en plusieurs volumes, hein) et d'avoir l'esprit aussi fermé et obtus que celui d'une huitre défraîchie pour juger d'emblée un roman à partir de sa seule classification. :colere:
Prenons le cas de la SF. La Science-fiction. Elle perce péniblement dans les facs françaises mais est reconnues depuis belle lurette aux USA. Deux crétins de la Sorbonne (ou d'ailleurs) pseudo-intello ont dû vaguement ouvrir un jour un livre à la couverture violette, frissonnant de cette folie les sortant des classiques, pour le rejeter d'un geste dégoûté à la première fusée, reléguant le genre à la littérature de gare.

Alors que... je suis passionnée de SF aujourd'hui, c'est entre autre parce que la libération de l'imagination permise par le genre ouvre, à mon avis, de perspectives de réflexions immenses sur l'humanité et le reste.

Et je défie quiconque d'OSER dire, voire même penser, que les écrivains de SF ne savent pas écrire. A moins d'être d'une mauvaise foi et d'une bêtise crasse, il y a plus d'un auteur actuel (même des français, c'est vous dire!) qui ont des plumes magnifiques et des univers fascinants.

Non mais.

J'espère que tu as compris, Angua, que c'était également de ma part une mise en cause de cette classification. Je disais simplement que c'est ce "compartimentage" qui explique que l'on n'explore pas assez ces genres. Je suis bien sûre que dans chacun de ces genres (ils sont si vastes que chacun est une littérature à part entière), chacun de nous peut y trouver son bien, sa nourriture.
J'ai adoré Ray Bradbury (les Chroniques martiennes, pour moi c'est une merveille), de même que La nuit des temps, la Planète des singes, et ce sont des oeuvres qui peuvent être étudiées en 3e.
J'ai simplement une sorte de vertige devant l'immensité des oeuvres : j'ai l'impression que je n'arriverai jamais à lire suffisamment, avec tout ce qui existe !

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 8:43

John a écrit:Moi j'aime bien rappeler en classe que Tolkien était prof de lettres... Surtout quand on évoque le roman et/ou le M.A !

Il était copain avec C.S. Lewis, d'ailleurs, l'auteur du Monde de Narnia, prof aussi. Il faut savoir que Tolkien était un grand érudit, il connaissait à la perfection les grands mythes nordiques ou allemands (le Vala, les Nibelungen) auxquels Le Seigneur des Anneaux doit beaucoup. C'est aussi un philologue passionné qui a inventé des peuples et leur langue, et l'histoire de cette langue (il faut lire les annexes du Seigneur des Anneaux, c'est fabuleux).

par Angua Sam 24 Jan 2009 - 13:30

Ne t'en fais pas, Lulamae, j'avais bien compris! Wink

J'en profitais pour rebondir!

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 17:01

Oui, c'est ce qu'il m'a semblé. Je voulais juste en être sûre. Merci toujours pour les références qui me donneront des idées pour m'y mettre.

par Abraxas Sam 24 Jan 2009 - 18:35

Y en a qui confondent plusieurs choses.
Le Club des Cinq, pourquoi pas ? Je crois que je les ai tous lus.
Mais pas en classe.

Et ça n'a rien à voir avec le théâtre. Vitez ou Planchon peuvent mettre en scène des classiques et sublimement bien, et être parfaitement "visibles" par des non-initiés. Et un connard grandiose va nous faire suer avec des idées abracadabrantes, parce que le provocant ou le compliqué sert à camoufler l'absence d'idées.
On peut proposer aux élèves de lire Harry Potter, mais faire autre chose en classe, non ? Dumas, Defoe, Swift, Féval, Malot, j'ai lu tout ça — et le reste — sans qu'aucun prof n'ait cru bon de le faire en classe. Mais je n'aurais peut-être pas lu Molière ou Corneille spontanément. Nous sommes là pour ça, pour tenir un double langage — et si nous voulons absolument les sortir (mais est-on obligé ?), inutile de les traîner voir des trucs invisibles. Ce n'est pas une question de snobisme, c'est juste que c'est mauvais.

par Carabas Sam 24 Jan 2009 - 18:45

Abraxas a écrit:Le Club des Cinq, pourquoi pas ? Je crois que je les ai tous lus.
Mais pas en classe.

C'est ce que je disais plus haut.
C'est aussi ce que je disais aux bibliothécaires jeunesse de ma bibli de stage qui trouvaient inconcevable de faire Molière en 6e. Elles me regardaient comme si j'étais une martienne quand je leur ai dit trouver cela normal. Mais en tant qu'ex-prof, je passais pour une élitiste...

Abraxas a écrit:Dumas, Defoe, Swift, Féval, Malot, j'ai lu tout ça — et le reste — sans qu'aucun prof n'ait cru bon de le faire en classe.

C'est là où je ne suis plus trop. On considère ces auteurs comme des "classiques" et non des auteurs jeunesse, me semble-t-il... Faire étudier Dumas ou Swift ne me paraît pas déplacé.

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 18:59

Tu sais, Abraxas, quand on dit à un collégien que Rimbaud a écrit Roman à seize ans, et que Jules Verne était un auteur très prisé par les jeunes, ils sont déroutés... Je comprends parfaitement Carabas : les classifications ont leurs limites (et heureusement!)
Je suis d'accord avec toi : nous sommes là pour tirer les jeunes vers le haut et pas pour leur donner à lire des choses qu'ils connaissent déjà.
Je garde généralement la littérature de jeunesse pour les lectures cursives mais à raison de deux ou trois, pas plus. En revanche, je dois reconnaître que Les Indes Noires, de l'oncle Jules, je l'ai choisi il y a quelques années en OI parce que c'est très pratique pour étudier le discours explicatif, et parce qu'en plus ça s'intégrait très bien dans le projet interdisciplinaire que je menais à l'époque.
Je ne sais pas si tu connais ce roman, mais pour des 4èmes, il n'était pas si facile à lire que ça.

par Leclochard Sam 24 Jan 2009 - 19:00

Swift, je l'ai lu, il y a deux ans et j'ai regretté de ne pas l'avoir découvert plus tôt. C'est un classique qui m'a tant plu que je m'en suis récemment procuré une édition illustrée du 18ème... Smile

C'est ce genre de surprise que j'apprécie quand je lis. J'imagine qu'on peut l'avoir avec des oeuvres moins reconnues mais on a beau dire, rien ne vaut certaines pages de Rabelais, de Boccace, Shakespeare ou Nabokov lorsque on veut trouver un univers différent du sien. C'est, sans doute, cela l'intérêt de proposer des classiques aux élèves.

par Pseudo Sam 24 Jan 2009 - 19:22

Ah, mais je crois que personne ne remet en cause l'étude des classiques en classe. Et personne n'a parlé de faire lire non plus le club des 5 en classe. Il me semble que la littérature jeunesse ne s'arrête pas au club des 5, qui est plutôt ciblé "primaire" d'ailleurs (c'était en bibliothèque rose de mon temps). Quand à Dumas, Swift et consort, j'aimerais bien que les élèves de mon bahut les lisent tout seul, mais ils ne lisent, pour beaucoup, même pas le club des 5 ou Harry Potter !
Et puisqu'on tient un spécialiste, qui a enseigné en zep de surcroît, j'ai vraiment hâte, Abraxas, que tu m'expliques comment faire lire (mais lire vraiment, pas seulement les extraits faits en classe) Dumas, Swift ou Dufoé à mes gamins de collège classé partout (zep, violence, ep1 et j'en passe). Je suis preuneuse de toute leçon, car j'avoue être là d'une incompétence crasse et d'un charisme de bulot.

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 19:25

Pseudo a écrit:Je suis preuneuse de toute leçon, car j'avoue être là d'une incompétence crasse et d'un carisme de bulot.

:lol!: Tu sais, Pseudo, si c'est ton cas, eh bien nous nous ressemblons diablement!

par Abraxas Sam 24 Jan 2009 - 19:51

La réponse est très très longue. En privé, si j'ai le temps demain matin.

par Pseudo Sam 24 Jan 2009 - 19:59

D'avance merci !

par Reine Margot Sam 24 Jan 2009 - 20:02

ah, moi aussi ça m'intéresse. ça fait partie des questions que je me posais suite à ma lecture de la fabrique du crétin et "à bonne école": comment rendre accessibles à des élèves très faibles des oeuvres qui sont difficles pour eux (madame, on comprend rien) ? si tu veux bien abraxas. merci aussi, si tu as le temps.

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 20:03

euhhhh... moi aussi, s'il te plaît, Abraxas!
Tu veux bien? :Gné:

par Reine Margot Sam 24 Jan 2009 - 20:05

bon, tu vas devoir faire un autre bouquin, à paraitre bientôt en librairie. Very Happy

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 20:17

:lol:

par Carabas Sam 24 Jan 2009 - 22:14

Ca m'aurait intéressée aussi, mais n'étant plus prof, je n'en vois plus l'utilité. Oui, un post pour rien, je sais. Smile

par Pseudo Dim 25 Jan 2009 - 8:18

Darcos veut ouvrir une "académie virtuelle". Ouvrons donc un "IUFM" virtuel avec Abraxa en "mentor des études" !