Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

[quote="Aurore"]

Collier de Barbe a écrit:Donc il est maintenant clair que vous n'avez JAMAIS mis les pieds dans un collège ou un lycée pour y enseigner, ça c'est une information précieuse, merci!

J'ai enseigné en collège APV en banlieue parisienne avant de passer à l'université. Retournez sur twitter, et plus vite que ça.

Mais qui VOUS vous?, vous ou vous votre copain pianiste né en Russie en 1978?
C'est très compliqué votre pacs, la

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:
Et l'histoire de la musique, elle passe à l'as ? ou bien s'agit-il d'une sous-matière, selon vous ? :shock:
Donner des conseils, c'est bien ; les appliquer soi-même, c'est nettement mieux.

Je ne me permettrai jamais de donner des conseils sur l'enseignement de l'histoire de la musique. Mais votre cas personnel montre bien que les enseignants d'éducation musicale ont une formation historienne réduite du point de vue méthodologique et des connaissances assez parcellaires en tout cas.

Quels sont les éléments précis vous permettant d'en juger ?

Aurore a écrit:Quels sont les éléments précis vous permettant d'en juger ?

Les références et citations de vos précédents messages, c'est tout. Je ne compte pas monter à dossier à charge, c'est juste que je vous dénie le droit de vous poser en experte, alors que vous n'avez jamais enseigné l'histoire-géographie. Evidemment, tout le monde a le droit de donner son avis. Mais pas sur un ton aussi péremptoire que le vôtre. Ce n'est pas parce que vous êtes ATER en histoire de la musique que vous êtes légitime pour juger des évolutions pédagogiques dans le secondaire. Et même votre expérience en collège, en éducation musicale, ne vous donne pas le droit de parler du haut de cette position magistérielle que vous essayez de vous donner.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marcassin a écrit:C'est la même chose qu'avec la laïcité, confisquée par le FN.

Absolument! Confisquée ET dévoyée au profit, finalement, d'une seule catégorie de Français (car Marine Le Pen ne se prive pas pour montrer ses préférences, avec son éternelle croix autour du cou). Riposte laïque, la mal nommée, participe du même mouvement.
Aujourd'hui, il est effectivement difficile d'avoir une position laïque, de gauche, antimondialiste sans être nationaliste, bref républicaine, sans se faire taxer de lepéniste. Heureusement que Mélenchon est un porte-parole crédible et audible.

Si le FN dit que le ciel est bleu par beau temps, je ne vois pas par quelle perversité nous dirions le contraire.
Et dire la même chose ne signifie en rien que l'on vote Marine.
Je peux même être d'accord avec telle ou telle position de Peillon (sur la "morale laïque", par exemple). Cela ne signifie as non plus que je vote Hollande.
Et j'ai cosigné un livre avec Valérie Pécresse (où à vrai dire nous écrivions des choses antagonistes) : ça ne dit rien de mon amour ou de mon mépris de Sarkozy.
La manie des étiquettes nous perdra. Un esprit libre fait son miel avec les fleurs qu'il trouve.

Abraxas a écrit:
Si le FN dit que le ciel est bleu par beau temps, je ne vois pas par quelle perversité nous dirions le contraire.
Et dire la même chose ne signifie en rien que l'on vote Marine.
Je peux même être d'accord avec telle ou telle position de Peillon (sur la "morale laïque", par exemple). Cela ne signifie as non plus que je vote Hollande.
Et j'ai cosigné un livre avec Valérie Pécresse (où à vrai dire nous écrivions des choses antagonistes) : ça ne dit rien de mon amour ou de mon mépris de Sarkozy.
La manie des étiquettes nous perdra. Un esprit libre fait son miel avec les fleurs qu'il trouve.

Je ne dis pas le contraire.

c'est juste que je vous dénie le droit de vous poser en experte, alors que vous n'avez jamais enseigné l'histoire-géographie.

pourtant si l'essentiel est dans les compétences et non les savoirs, c'est interdisciplinaire, ça Il me semblait avoir lu quelque part que les profs de lycée n'ont pas besoin d'être des experts: on s'y perd...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:Quels sont les éléments précis vous permettant d'en juger ?

Les références et citations de vos précédents messages, c'est tout. Je ne compte pas monter à dossier à charge, c'est juste que je vous dénie le droit de vous poser en experte, alors que vous n'avez jamais enseigné l'histoire-géographie. Evidemment, tout le monde a le droit de donner son avis. Mais pas sur un ton aussi péremptoire que le vôtre. Ce n'est pas parce que vous êtes ATER en histoire de la musique que vous êtes légitime pour juger des évolutions pédagogiques dans le secondaire. Et même votre expérience en collège, en éducation musicale, ne vous donne pas le droit de parler du haut de cette position magistérielle que vous essayez de vous donner.

Merci...

Il n'y a pas besoin de ressortir le FN des poubelles de l'histoire pour ne pas être d'accord entre nous. Le dernier ouvrage de Jacques Julliard, les Gauches françaises propose notamment une typologie DES gauches qui explique assez bien, je trouve, nos différences (lecture de vacances ?)

- Gauche libérale
- Gauche jacobine
- Gauche collectiviste
- Gauche libertaire

Mais la lecture de vos échanges me conforte dans l'idée qu'il règne quand même une certaine forme de confusion lorsqu'on parle de positionnement idéologique en matière d'école.

Jacques Julliard est peut-être un grand penseur, mais on peut difficilement, dans le contexte idéologique actuel, accepter l'idée qu'on puisse être de gauche et libéral.

Abraxas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marcassin a écrit:C'est la même chose qu'avec la laïcité, confisquée par le FN.

Absolument! Confisquée ET dévoyée au profit, finalement, d'une seule catégorie de Français (car Marine Le Pen ne se prive pas pour montrer ses préférences, avec son éternelle croix autour du cou). Riposte laïque, la mal nommée, participe du même mouvement.
Aujourd'hui, il est effectivement difficile d'avoir une position laïque, de gauche, antimondialiste sans être nationaliste, bref républicaine, sans se faire taxer de lepéniste. Heureusement que Mélenchon est un porte-parole crédible et audible.

Si le FN dit que le ciel est bleu par beau temps, je ne vois pas par quelle perversité nous dirions le contraire.
Et dire la même chose ne signifie en rien que l'on vote Marine.
Je peux même être d'accord avec telle ou telle position de Peillon (sur la "morale laïque", par exemple). Cela ne signifie as non plus que je vote Hollande.
Et j'ai cosigné un livre avec Valérie Pécresse (où à vrai dire nous écrivions des choses antagonistes) : ça ne dit rien de mon amour ou de mon mépris de Sarkozy.
La manie des étiquettes nous perdra. Un esprit libre fait son miel avec les fleurs qu'il trouve.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Jacques Julliard est peut-être un grand penseur, mais on peut difficilement, dans le contexte idéologique actuel, accepter l'idée qu'on puisse être de gauche et libéral.

Tout dépend de ce qu'on appelle "libéral" ... si la référence du libéralisme c'est Reagan / Thatcher, alors effectivement ... Si ce sont les libéraux qu'on trouve par exemple à EELV et qui ont une approche du libéralisme comme moyen d'émancipation de l'individu, ce n'est pas la même chose. A l'origine, le libéralisme est apparu dans les empire autoritaires, en réaction à leur autoritarisme. Le terme englobait un champ bien plus large que l'économie. Et comme Julliard parle aussi des racines de la gauche, je trouve sa typologie assez cohérente (dans les limites de ce genre d'exercice, bien entendu, chacun pouvant se revendiquer, je pense, de plusieurs de ces courants à des degrés divers)

LJeanjeau a écrit:Si ce sont les libéraux qu'on trouve par exemple à EELV et qui ont une approche du libéralisme comme moyen d'émancipation de l'individu, ce n'est pas la même chose.

Si, c'est la même chose, puisque leur but est, comme les libéraux "de droite" (qu'ils sont aussi à mon sens), d'imposer (contre la volonté souveraine du peuple) une construction européenne rendant le libéralisme indéboulonnable et idéologiquement dominant. Je pense même que dans la "gauche" de gouvernement, EELV est la branche la plus pourrie de ce point de vue (son récent revirement sur le traité européen n'est que de l'esbroufe électoraliste, Cohn-Bendit l'a bien expliqué et lui au moins est resté fidèle à ses idées que je combats et que je ne considère pas comme de gauche).

Presse-purée a écrit:Les opérations cérébrales qui dynamisent le savoir sont bien plus complexes qu'un accompagnement pédagogique. Le problème, c'est que vous pensez avoir la solution miracle qui marche tout le temps, qui dispense de systématiser, qui dispense d'apprendre (après tout, lit-on partout, tout est sur internet... mais maîtrise-t-on le sujet après la consultation?).

Euh ... j'ai dit ça où exactement ?

Presse-purée a écrit:Ensuite, apprendre à apprendre, ça permet aussi de dire au futur travailleur qu'il n'est pas encore assez compétent pour avoir un salaire décent. Mais que s'il ne gueule pas, s'il ne se syndique pas, peut-être que, en loucedé, dans un bureau, seul face à son patron et son DRH, il aura une augmentation.
Belle émancipation que voilà. Un individu qui devra se construire contre ses pairs. Chapeau.

Donc pour vous, les élèves ne doivent surtout pas apprendre à apprendre ? Faut qu'ils restent intellectuellement dépendant toute leur vie ?

"Apprendre à apprendre" ne donne pas la clé pour être indépendant intellectuellement, désolée, et surtout, ne peut pas constituer une fin en soi. C'est important de montrer aux élèves comment trouver une ou des méthodes d'apprentissage qui leur conviennent, mais ce n'est pas une fin en soi. Entre penser qu'il ne faut surtout leur donner aucune méthode et critiquer la place centrale de ce nouveau concept, il y a un monde...

holderfar a écrit:"Apprendre à apprendre" ne donne pas la clé pour être indépendant intellectuellement, désolée, et surtout, ne peut pas constituer une fin en soi. C'est important de montrer aux élèves comment trouver une ou des méthodes d'apprentissage qui leur conviennent, mais ce n'est pas une fin en soi. Entre penser qu'il ne faut surtout leur donner aucune méthode et critiquer la place centrale de ce nouveau concept, il y a un monde...

Il me semble que c'est ce qu'on cherche à faire : leur donner des méthodes d'apprentissage ET des savoirs.

Isis39 a écrit:

holderfar a écrit:"Apprendre à apprendre" ne donne pas la clé pour être indépendant intellectuellement, désolée, et surtout, ne peut pas constituer une fin en soi. C'est important de montrer aux élèves comment trouver une ou des méthodes d'apprentissage qui leur conviennent, mais ce n'est pas une fin en soi. Entre penser qu'il ne faut surtout leur donner aucune méthode et critiquer la place centrale de ce nouveau concept, il y a un monde...

Il me semble que c'est ce qu'on cherche à faire : leur donner des méthodes d'apprentissage ET des savoirs.

Cela me semble évident, non ?

iphigénie a écrit:pourtant si l'essentiel est dans les compétences et non les savoirs, c'est interdisciplinaire, ça Il me semblait avoir lu quelque part que les profs de lycée n'ont pas besoin d'être des experts: on s'y perd...

Iphigénie !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:Quels sont les éléments précis vous permettant d'en juger ?

Les références et citations de vos précédents messages, c'est tout. Je ne compte pas monter à dossier à charge, c'est juste que je vous dénie le droit de vous poser en experte, alors que vous n'avez jamais enseigné l'histoire-géographie. Evidemment, tout le monde a le droit de donner son avis. Mais pas sur un ton aussi péremptoire que le vôtre. Ce n'est pas parce que vous êtes ATER en histoire de la musique que vous êtes légitime pour juger des évolutions pédagogiques dans le secondaire. Et même votre expérience en collège, en éducation musicale, ne vous donne pas le droit de parler du haut de cette position magistérielle que vous essayez de vous donner.

Pas besoin d'être experte en effet - ce que je n'avais jamais prétendu être, du reste - pour constater que les programmes actuels d'histoire-géo du lycée ne tournent pas rond. Le reste n'est que littérature.
L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer un débat. Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer.

Si on lit bien l'article que j'ai indiqué, on constate que l'évolution dans les conservatoires ne fait qu'annoncer l'évolution dans l'école et toutes les disciplines.

Aurore a écrit:
L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer un débat. Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer.

C'est ce que je fais!

Sinon, je me répète, mais ce n'est pas un argument d'autorité, juste un peu de bon sens, on ne parle bien que de ce que l'on connaît. On peut avoir un avis (argumenté) sur tout, mais pas refuser la contradiction quand elle vient de personnes qui expérimentent au quotidien ce dont vous parlez sans savoir.
Personnellement, n'ayant jamais enseigné en collège, il ne me viendrait pas à l'idée de donner un avis définitif sur les programmes qui y sont enseignés. J'ai un avis, mais s'il contredit des gens qui l'affrontent au quotidien, je dois bien leur reconnaître quelque légitimité à en parler.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:
L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer un débat. Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer.

C'est ce que je fais!

Sinon, je me répète, mais ce n'est pas un argument d'autorité, juste un peu de bon sens, on ne parle bien que de ce que l'on connaît. On peut avoir un avis (argumenté) sur tout, mais pas refuser la contradiction quand elle vient de personnes qui expérimentent au quotidien ce dont vous parlez sans savoir.
Personnellement, n'ayant jamais enseigné en collège, il ne me viendrait pas à l'idée de donner un avis définitif sur les programmes qui y sont enseignés. J'ai un avis, mais s'il contredit des gens qui l'affrontent au quotidien, je dois bien leur reconnaître quelque légitimité à en parler.

Ah, ça fait du bien de vous lire !

Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer

A titre personnel, le ton mi-goguenard mi-sibyllin qui les caractérise m'inciterait à ne plus les lire du tout, si je n'avais pas pour fonction de veiller à ce que ces messages, comme tous les autres, ne contienne pas de dérapage qui enfreindrait les lois ou la charte du site (ce qui implique donc de les lire). Ce n'est qu'un avis personnel, et ça n'engage en rien les autres membres de l'équipe de modération.

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:J'ai un avis, mais s'il contredit des gens qui l'affrontent au quotidien, je dois bien leur reconnaître quelque légitimité à en parler.

Ah, ça fait du bien de vous lire !

Il faudra s'en souvenir.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.

Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

Isis39 a écrit:

holderfar a écrit:"Apprendre à apprendre" ne donne pas la clé pour être indépendant intellectuellement, désolée, et surtout, ne peut pas constituer une fin en soi. C'est important de montrer aux élèves comment trouver une ou des méthodes d'apprentissage qui leur conviennent, mais ce n'est pas une fin en soi. Entre penser qu'il ne faut surtout leur donner aucune méthode et critiquer la place centrale de ce nouveau concept, il y a un monde...

Il me semble que c'est ce qu'on cherche à faire : leur donner des méthodes d'apprentissage ET des savoirs.

C'est ce qu'on cherche tous à faire, mais ce qui me gêne, c'est l'accent excessif mis sur les processus d'apprentissage au détriment des contenus. Là encore, on est passé d'un extrême à un autre, je trouve.

*baille*