Compte rendu de la célébration du 500e numéro... des Cahiers pédagogiques !

holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

je pense que l'AP devrait être réservé ) des élèves identifiés par les équipes éducatives, et organisé autour d'objectifs clairs, adaptés à chacun de ces élèves. Le seul problème, c'est pour ceux qui ne sont pas concernés : ils perdraient des heures par rapport aux horaires réglementaires du lycée, ce qui actuellement est interdit.
Donc, soit on modifie l'AP, soit on autorise les établissements à modifier les horaires imposés (ce qui ne peut actuellement se faire que par un droit à expérimentation négocié avec la hiérarchie au titre du fameux article 34).
C'est l'exemple même de dossiers sur lequel la bonne formule reste encore à inventer, et sur lequel il faut laisser l'autonomie d'organisation aux établissements.

holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

Parfois, je me demande si ça ne serait pas une solution (pas une bonne solution, mais une solution)


Merci à John pour ce compte-rendu, même si les premiers paragraphes me posent quelques problèmes.

C'est ce que je me demande aussi: mais au final, vu l'absentéisme endémique que j'y ai constaté, rendre l'AP optionnel, c'est acter sa suppression, à mon avis.

LJeanjeau a écrit:

holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

je pense que l'AP devrait être réservé ) des élèves identifiés par les équipes éducatives, et organisé autour d'objectifs clairs, adaptés à chacun de ces élèves. Le seul problème, c'est pour ceux qui ne sont pas concernés : ils perdraient des heures par rapport aux horaires réglementaires du lycée, ce qui actuellement est interdit.
Donc, soit on modifie l'AP, soit on autorise les établissements à modifier les horaires imposés (ce qui ne peut actuellement se faire que par un droit à expérimentation négocié avec la hiérarchie au titre du fameux article 34).
C'est l'exemple même de dossiers sur lequel la bonne formule reste encore à inventer, et sur lequel il faut laisser l'autonomie d'organisation aux établissements.

Ou bien on fait des "groupes de niveau" (je n'aime pas ce terme, mais je n'en trouve pas d'autres). Des heures de cours dans une matière pour les élèves qui n'ont pas nécessairement besoin de l'orientation, par exemple, et avec lesquels on pourrait travailler sur des thématiques qui ne sont pas couvertes par le programme. Des sortes de "clubs" d'histoire, français, théâtre, travaux manuels etc...

LJeanjeau a écrit:

holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

je pense que l'AP devrait être réservé ) des élèves identifiés par les équipes éducatives, et organisé autour d'objectifs clairs, adaptés à chacun de ces élèves. Le seul problème, c'est pour ceux qui ne sont pas concernés : ils perdraient des heures par rapport aux horaires réglementaires du lycée, ce qui actuellement est interdit.
Donc, soit on modifie l'AP, soit on autorise les établissements à modifier les horaires imposés (ce qui ne peut actuellement se faire que par un droit à expérimentation négocié avec la hiérarchie au titre du fameux article 34).
C'est l'exemple même de dossiers sur lequel la bonne formule reste encore à inventer, et sur lequel il faut laisser l'autonomie d'organisation aux établissements.

L'ennui, dans ce que vous proposez, est aussi ailleurs: les élèves identifiés ne seront pas forcément volontaires et ne vivront donc pas forcément bien de faire des heures en plus...

Aevin a écrit:

LJeanjeau a écrit:

holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

je pense que l'AP devrait être réservé ) des élèves identifiés par les équipes éducatives, et organisé autour d'objectifs clairs, adaptés à chacun de ces élèves. Le seul problème, c'est pour ceux qui ne sont pas concernés : ils perdraient des heures par rapport aux horaires réglementaires du lycée, ce qui actuellement est interdit.
Donc, soit on modifie l'AP, soit on autorise les établissements à modifier les horaires imposés (ce qui ne peut actuellement se faire que par un droit à expérimentation négocié avec la hiérarchie au titre du fameux article 34).
C'est l'exemple même de dossiers sur lequel la bonne formule reste encore à inventer, et sur lequel il faut laisser l'autonomie d'organisation aux établissements.

Ou bien on fait des "groupes de niveau" (je n'aime pas ce terme, mais je n'en trouve pas d'autres). Des heures de cours dans une matière pour les élèves qui n'ont pas nécessairement besoin de l'orientation, par exemple, et avec lesquels on pourrait travailler sur des thématiques qui ne sont pas couvertes par le programme. Des sortes de "clubs" d'histoire, français, théâtre, travaux manuels etc...

C'est ce qui se passe avec l'accompagnement éducatif au collège.

LJeanjeau a écrit:

Je pense que dans les formes actuelles de l'AP, ces difficultés sont assez inévitables. Et pour les surmonter en l'état il faudrait effectivement une équipe direction/enseignants particulièrement motivée !

Qu'est-ce qui vous permet de penser, dans le témoignage apporté par Cripure, que ce n'est pas le cas?

Aevin a écrit:

holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

Parfois, je me demande si ça ne serait pas une solution (pas une bonne solution, mais une solution)


Merci à John pour ce compte-rendu, même si les premiers paragraphes me posent quelques problèmes.

Et si l'on rendait tout simplement aux enseignants du primaire et du secondaire les volumes horaires dont ils disposaient antiquis temporibus pour les différentes disciplines, afin qu'ils puissent disposer du temps nécessaire pour enseigner et remédier sereinement, sur le temps de classe, aux difficultés de certains de leurs élèves... vous ne croyez pas que ce serait une solution plus satisfaisante ?

Et l'on pourrait aussi parler de la restitution des postes de RASED, supprimés dans le premier degré grâce à la mise en place de l'AP, ainsi que de la création des CLIN-CRI nécessaires et de leur équivalent en collège...

Et de l'abaissement des effectifs dans les classes.... etc.

Mowgli a écrit:

Aevin a écrit:

holderfar a écrit:
En somme, vous proposez que l'AP devienne optionnel?

Parfois, je me demande si ça ne serait pas une solution (pas une bonne solution, mais une solution)


Merci à John pour ce compte-rendu, même si les premiers paragraphes me posent quelques problèmes.

Et si l'on rendait tout simplement aux enseignants du primaire et du secondaire les volumes horaires dont ils disposaient antiquis temporibus pour les différentes disciplines, afin qu'ils puissent disposer du temps nécessaire pour enseigner et remédier sereinement, sur le temps de classe, aux difficultés de certains de leurs élèves... vous ne croyez pas que ce serait une solution plus satisfaisante ?

Et l'on pourrait aussi parler de la restitution des postes de RASED, supprimés dans le premier degré grâce à la mise en place de l'AP, ainsi que de la création des CLIN-CRI nécessaires et de leur équivalent en collège...

Et de l'abaissement des effectifs dans les classes.... etc.

Et des horaires décents pour enseigner le français, au lieu de tenter un replâtrage cache-misère au lycée?

Je trouve que rendre les volumes horaires relève du bon sens. Les horaires de LV au lycée sont faméliques, par exempls...

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

LJeanjeau a écrit:
Sincèrement, autour de vous, vous en voyez beaucoup, des enseignants et des établissements qui appliquent les préceptes de ce que vous appelez les "pédagogistes" ?

Dans le premier degré, où nos collègues ont été soumis à des doses intensives d'IUFM (et d'IEN et de conseillers pédagogiques), oui, clairement. Le second degré, qui vit la chose davantage sur le mode de l'injonction contradictoire, est nettement plus circonspect dans son ensemble, mais les « séquences » et autres joyeusetés du même ordre y sont devenues majoritaires néanmoins dans ma discipline, pourtant considérée comme l'une des plus "réac'".

DE quoi parlez-vous ? Chez nous, une séquence, c'est un chapitre. Rien de novateur.

Je crois qu'en français, une séquence doit durer un certain nombre de semaines et qu'autour d'un "thème" (la poésie, la lettre...), le professeur doit faire étudier à ses élèves des textes, leur faire écrire des rédactions, leur apprendre des règles de conjugaison, de grammaire. Le professeur ne doit plus faire un cours de grammaire pour faire un cours de grammaire mais il doit forcément le relier à sa séquence. Corrigez-moi si je me trompe.

En ce qui concerne l'AP, je ne peux me prononcer sur la manière dont elle fonctionne en lycée puisque je n'y enseigne pas. En revanche, je vois comment fonctionne les heures d'accompagnement éducatif qui servent surtout d'aide aux devoirs. Dans mon collège, le PP (en accord avec l'équipe pédagogique) propose aux élèves en difficulté de suivre ces heures. Les élèves renâclent, les parents refusent le plus souvent (surtout quand les élèves sont en 3e), certains y vont mais refusent d'y travailler. Bref, cela ne fonctionne pas du tout.

J'ai commis un compte rendu de la journée sur mon blog : Lien

Afin de ne pas répéter, j'ai axé davantage sur les réflexions que la journée m'ont provoquées, afin de mettre en perspective le déroulé des événements.

Malaga a écrit:
Je crois qu'en français, une séquence doit durer un certain nombre de semaines et qu'autour d'un "thème" (la poésie, la lettre...), le professeur doit faire étudier à ses élèves des textes, leur faire écrire des rédactions, leur apprendre des règles de conjugaison, de grammaire. Le professeur ne doit plus faire un cours de grammaire pour faire un cours de grammaire mais il doit forcément le relier à sa séquence. Corrigez-moi si je me trompe.

C'est tout à fait ça. La séquence pédagogique (c'est son nom) est une façon de construire son enseignement qui a été imposée aux professeurs de lettres dans les précédents programmes de collège, en contradiction d'ailleurs avec la liberté pédagogique dont l'enseignant doit pouvoir faire preuve pour atteindre les contenus/objectifs fixés par les programmes.

manque un "m" à programme dans l'intro!

Je retourne lire...

Malaga a écrit:

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

LJeanjeau a écrit:
Sincèrement, autour de vous, vous en voyez beaucoup, des enseignants et des établissements qui appliquent les préceptes de ce que vous appelez les "pédagogistes" ?

Dans le premier degré, où nos collègues ont été soumis à des doses intensives d'IUFM (et d'IEN et de conseillers pédagogiques), oui, clairement. Le second degré, qui vit la chose davantage sur le mode de l'injonction contradictoire, est nettement plus circonspect dans son ensemble, mais les « séquences » et autres joyeusetés du même ordre y sont devenues majoritaires néanmoins dans ma discipline, pourtant considérée comme l'une des plus "réac'".

DE quoi parlez-vous ? Chez nous, une séquence, c'est un chapitre. Rien de novateur.

Je crois qu'en français, une séquence doit durer un certain nombre de semaines et qu'autour d'un "thème" (la poésie, la lettre...), le professeur doit faire étudier à ses élèves des textes, leur faire écrire des rédactions, leur apprendre des règles de conjugaison, de grammaire. Le professeur ne doit plus faire un cours de grammaire pour faire un cours de grammaire mais il doit forcément le relier à sa séquence. Corrigez-moi si je me trompe.

En ce qui concerne l'AP, je ne peux me prononcer sur la manière dont elle fonctionne en lycée puisque je n'y enseigne pas. En revanche, je vois comment fonctionne les heures d'accompagnement éducatif qui servent surtout d'aide aux devoirs. Dans mon collège, le PP (en accord avec l'équipe pédagogique) propose aux élèves en difficulté de suivre ces heures. Les élèves renâclent, les parents refusent le plus souvent (surtout quand les élèves sont en 3e), certains y vont mais refusent d'y travailler. Bref, cela ne fonctionne pas du tout.

J'ai fait de l'aide aux devoirs pendant trois ans. Cela fonctionne pour des élèves en difficulté volontaires. Je confirme que cela ne fonctionne pas pour ceux qu'on oblige (les parents veulent parfois les inscrire tous les soirs). Il faut aussi que les élèves ne soient pas trop nombreux, afin que l'on puisse vraiment s'en occuper.

Celeborn a écrit:J'ai commis un compte rendu de la journée sur mon blog : Lien

Pour caricaturer : l'opinion est pour les notes, mais l'Éducation Nationale est contre.

Voilà, c'est tout à fait ça.


Merci pour le compte-rendu et pour la participation à la journée !

Je me permets de répondre pour compléter un peu.

Tout d'abord, c'est bien d'être venu. Voir en vrai, le CRAP, ses adhérents, ses sympathisants et des gens neutres, ça permet un autre regard. Et vice versa d'ailleurs.



Sur le compte rendu :

Par rapport au discours de Vincent Peillon, c'est assez fidèle. C'est un propos de ministre donc toujours convenu (il l'a d'ailleurs annoncé avant de commencer). Il a bien évoqué la distinction fausse pédagogues/républicains. Certains n'ont en effet pas le monopole de la république et on peut être pédagogue ET républicain. Vincent Peillon dénonçait davantage ceux qui se proclamaient républicains pour défendre certaines idées.
Je noterai également que le ministre a dénoncé les arguments anti-socle sur "l'employabilité, l'OCDE..." etc . Ultime argument avancé qui ne traite pas du fond, soit dit en passant.

Le compte-rendu de la première table ronde est fidèle aux échanges. J'ajoute juste qu'a été évoqué les contraintes des journalistes pour faire leur travail. Une heure pour contacter, peu de recul, des directeurs de rédaction qui n'aiment pas le sujet. Intéressante intervention de MC Missir concernant les choix des articles publiés sur Internet qui "dépendent de leur nombre d’occurrences dans Google". En gros pour pouvoir traiter un sujet, il faut qu'il fasse le Buzz pour être visible. Et comme ça a été rappelé "la pédagogie n'est pas spectaculaire".
Petite remarque sur Meirieu, il a été dit que si c'était une des personnes les plus détestées, c'était aussi une des personnes les plus encensées.

Pour le théâtre forum, ce fut, en effet, formidable. La troupe était au top et c'était criant de vérité avec la caricature nécessaire pour que les situations soient assez riches pour faire débat. Vraiment une bonne idée et une belle réussite.
Ce genre de travail est assez riche. En plus petit groupe, c'est plus facile pour faire un retour réflexif plus complet et notamment ce que met en place en amont sur du long terme. Là ça reste assez dans la réaction.

Pour la seconde table ronde, je trouve votre compte rendu moins complet.
"Ce sont toujours les extrémistes qui dominent. Je ne suis pas favorable à l'extrémisme du tout numérique" : il ne me semble pas avoir entendu ce discours. Toutefois si cette phrase a été prononcée, encore faudrait-il bien expliquer que tous ont dit que le "tout numérique" n'était pas à l'ordre du jour. Et d'ailleurs je n'ai JAMAIS croisé de prof "tout numérique". Ca n'existe pas ! Là où les collègues qui ne veulent pas DU TOUT du numérique parce que "l'école est un sanctuaire", j'en ai croisé des dizaines !
Personne ne prône le tout numérique. Personne ne prône l'usage massif des réseaux sociaux à l'école.

Les propos de Stéphanie de Vanssay ont été les plus intéressants lors de cette table ronde :
- Ne pas mettre des bâtons dans les roues de ce qui veulent innover.
- Les personnes qui tentent des choses (les twittclasses par exemple) ont des projets construits, réfléchis et justifiés.
- Les enseignants qui ont les mains dedans doivent y aller.
- L'école ne peut s'abstenir de traiter ces sujets.
- "Si Freinet était là, il utiliserait Facebook, Twitter". C'est une suite logique.
Les propos tenus lors de cette table ronde ont été riches et modérés.

Par contre là où Serge Pouts-Lajus a tort, c'est en disant que nous ne sommes pas obligés de faire entrer le numérique. Bien sûr que si ! Outre la présence dans les programmes, c'est très présent dans le socle : compétence 4 + éducation aux médias dans la compétence 6. En gros si un élève tombe sur 100% d'enseignants qui rejettent le numérique, l'école n'aura pas fait son travail !




Je reviens maintenant sur votre introduction.


Sur vos paradoxe et votre introduction, c'est un peu étrange. Vous comparez des visiteurs d'un forum gratuit consultable depuis chez soi avec la possibilité de le consulter de manière passive avec un mouvement associatif et des militants qui paient une cotisation et donnent bénévolement de leur temps ?

Vous avez aussi pu constater hier que les avis sur le numérique divergent au sein du CRAP. Publier quelque chose de construit sur papier offre une approche différente. Il n'y a donc pas de paradoxe particulier là dessus.

Paradoxe 2 : le CRAP-Cahiers pédagogiques tient beaucoup à l'échange de pratiques et à la communication horizontale, mais fait intervenir principalement des experts, praticiens et chercheurs dont les articles sont sélectionnés par un comité de rédaction, tandis que le forum Neoprofs, où l'on débat bien souvent de l'élitisme, laisse s'exprimer chacun tant qu'il respecte la charte du forum et les lois de la République qui encadrent la liberté d'expression. On en finirait pas de lister d'autres paradoxes, qui montrent à chacun que les choses sont toujours un peu plus compliquées qu'on ne le pense, mais un peu moins incompréhensibles qu'on ne le dit.

Les cahiers donnent une grande part aux "profs de base". Ouvrez quelques numéros, vous constaterez que les "experts", les chercheurs ont une place mais qu'elle est minoritaire. Sur la sélection des articles, c'est le propre de toute publication officielle. Ca permet une qualité de contenu et une structure dans les contenus.
Chacun est libre de proposer un article dans les cahiers.
J'ajoute aussi que les cahiers ont une ligne éditoriale, là où un forum n'en a pas "officiellement".

Je signale aussi qu'il me semble que ces derniers temps, un véritable effort a été fait pour modérer et contrôler les dérives de certains membres du forum.

De manière plus général vous avez pu voir que le CRAP, ça n'a rien à voir avec ce qui a pu être décrit ici à de nombreuses reprises. Avez vous vu des extrémistes ? Avez vous des gens fermés sur eux mêmes, auto satisfaits, remplis de certitudes ? Des gens lunaires qui ne voient jamais d'élèves ?

Dont acte.

Mais je maintiens qu'il y a un extrémisme du numérique quand on pense que la refondation de l'école doit passer par le numérique.

GuillaumeCaron a écrit:
Je signale aussi qu'il me semble que ces derniers temps, un véritable effort a été fait pour modérer et contrôler les dérives de certains membres du forum.

De manière plus général vous avez pu voir que le CRAP, ça n'a rien à voir avec ce qui a pu être décrit ici à de nombreuses reprises. Avez vous vu des extrémistes ? Avez vous des gens fermés sur eux mêmes, auto satisfaits, remplis de certitudes ? Des gens lunaires qui ne voient jamais d'élèves ?

Ca fait un peu:

MAIS DITES-LE QU'ON EST GENTILS !!!!!!!

Luigi_B a écrit:
Il y a aussi les réformes qui ne sont tout simplement pas applicables. Preuve qu'elles ne sont pas conçues par des enseignants, mais par des théoriciens vivant dans un autre monde, celui de l'idéologie.

Exemple : l'Accompagnement Personnalisé. Compte tenu de notre taux d'encadrement (l'un des plus faibles de l'OCDE), personne n'a pu encore m'expliquer en quoi un accompagnement pouvait être "personnalisé" s'il se fait en groupe ou en classe entière... à moins que tout le monde n'en bénéficie pas.

En effet encore un exemple de raisonnement étrange...
Je comprends qu'ils passent leur temps à crier "Innovons, innovons !"
Car pour donner un précepteur à chaque élève d'une école de masse, il va falloir innover !

LJeanjeau a écrit:
Pour le reste, je suis convaincu qu'une AP repensée est la condition nécessaire de l'ouverture des lycées à des élèves "qui ne sont plus comme avant", comme on dit pudiquement.

Mais encore ? Auraient-ils selon vous quelques neurones en moins par rapport à leurs prédécesseurs ?

Aurore a écrit:

LJeanjeau a écrit:
Pour le reste, je suis convaincu qu'une AP repensée est la condition nécessaire de l'ouverture des lycées à des élèves "qui ne sont plus comme avant", comme on dit pudiquement.

Mais encore ? Auraient-ils selon vous quelques neurones en moins par rapport à leurs prédécesseurs ?

Voyons, ils sont pleins de "handicaps socio-culturels". :lol:
Ce sont à peine des êtres humains qu'il faut occuper avec des "activités".

Quand ils vous demandent l'heure, il ne faut surtout pas leur répondre mais les mettre en groupe pour qu'ils se retrouvent face à cette "situation-problème". D'hypothèses en obstacles cognitifs, la nuit aura le temps de tomber.

cath5660 a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
Je signale aussi qu'il me semble que ces derniers temps, un véritable effort a été fait pour modérer et contrôler les dérives de certains membres du forum.

De manière plus général vous avez pu voir que le CRAP, ça n'a rien à voir avec ce qui a pu être décrit ici à de nombreuses reprises. Avez vous vu des extrémistes ? Avez vous des gens fermés sur eux mêmes, auto satisfaits, remplis de certitudes ? Des gens lunaires qui ne voient jamais d'élèves ?

Ca fait un peu:

MAIS DITES-LE QU'ON EST GENTILS !!!!!!!

Après, c'est vrai que tous les gens du CRAP ne ressemblent pas aux quelques personnes qui s'amusent à déverser des âneries sur twitter à propos de néoprofs et de ses membres. Mais je pense que ça va de soi...
C'est vrai aussi que les personnes proches du CRAP sont souvent accusées d'être planquées alors que c'est loin d'être toujours le cas. Ceci posé, je pense que la même chose pourrait être reconnue "de l'autre côté". Ne pas être d'accord avec le CRAP sur l'essentiel ne signifie pas être opposé par principe à tout changement.

Aurore a écrit:

LJeanjeau a écrit:
Pour le reste, je suis convaincu qu'une AP repensée est la condition nécessaire de l'ouverture des lycées à des élèves "qui ne sont plus comme avant", comme on dit pudiquement.

Mais encore ? Auraient-ils selon vous quelques neurones en moins par rapport à leurs prédécesseurs ?

C'est là qu'on diffère fondamentalement: d'un côté, certains pensent qu'il faut prendre acte du changement indéniable de comportement des élèves et partent du principe que c'est à nous de nous adapter (ce qu'il faut forcément faire dans une certaine mesure) pour les amener là où on veut et d'autres, dont moi, pensent qu'il faut tout faire pour les éloigner un peu de leurs préoccupations et loisirs qui finissent par les aliéner en les élevant vers un savoir qui leur permettra à la fois de développer un esprit critique et d'avoir des outils pour préparer son avenir.

Voilà.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Aurore a écrit:J'en profite pour vous rappeler au passage qu'en tant que CDE, vous sortez clairement de votre rôle.

Non (du rôle de mes prédécesseurs il y a 40 ans, oui, sans doute ...).
Et encore moins sur ce forum (l’étymologie indiquant assez le caractère public de ce genre d'endroit virtuel)

Vous n'allez pas me dire le contraire... En attendant, je relève que mes arguments concernant la contrainte illégitime que votre camp exerce de manière délibérée (vous le reconnaissez vous-même) sur une majorité de professionnels que nous sommes vous laissent coi.

Alors là je n'ai pas compris. Quel camp ? Quelle contrainte ? Sur qui ?

Trop d'ingénuité tue l'ingénuité, Isis39