Classement autre que PISA confirme les premières places de la Finlande et la Corée du Sud

krungthep a écrit:La Finlande, je n'ai aucun doute dessus, pour y avoir passé les trois années les plus riches de ma vie, en tant qu'étudiante également. Profs fabuleux et très engagés, équipements hors du commun, étudiants bosseurs, mentalité stricte etc.

Parler du supérieur n'a pas beaucoup de sens pour comparer des systèmes éducatifs, surtout lorsque la sélection à l'entrée est sévère comme en Finlande.

Si la réussite se mesure au nombre d'élèves accédant au supérieur, la France est loin devant.

Marcassin a écrit:

krungthep a écrit:La Finlande, je n'ai aucun doute dessus, pour y avoir passé les trois années les plus riches de ma vie, en tant qu'étudiante également. Profs fabuleux et très engagés, équipements hors du commun, étudiants bosseurs, mentalité stricte etc.

Parler du supérieur n'a pas beaucoup de sens pour comparer des systèmes éducatifs, surtout lorsque la sélection à l'entrée est sévère comme en Finlande.

Si la réussite se mesure au nombre d'élèves accédant au supérieur, la France est loin devant.

Oui, enfin, l'accès au supérieur en France ne veut strictement rien dire, étant donné que tout le monde peut y rentrer (ok il faut le bac mais enfin...).

Et pourquoi parler du supérieur serait-il insignifiant? c'est bien ce qui tire tout un pays vers le haut.
J'ai étudié dans le supérieur dans 5 pays européens différents et la Finlande était clairement le nr 1 de mon classement, bien avant que PISA soit médiatisé.

krungthep a écrit:Et pourquoi parler du supérieur serait-il insignifiant? c'est bien ce qui tire tout un pays vers le haut.
J'ai étudié dans le supérieur dans 5 pays européens différents et la Finlande était clairement le nr 1 de mon classement, bien avant que PISA soit médiatisé

Je comprends que la Finlande le soit avec une telle sélection. Pas besoin d'études comparatives pour ça...

C'est quand même curieux de vouloir à tout prix comparer ce qui n'est pas comparable : un bel exemple ici, le supérieur avec sélection dans un cas et dans l'autre quasiment pas.

Les comparaisons brutes entre systèmes éducatifs sont de toute façon ineptes par nature.

Elles servent de prétextes en revanche à toutes les réformes, y compris les plus ineptes. Il y a donc logique : celle de l'absurde.

Tout à fait d'accord...on ne sait que peu de choses sur la méthodologie : on croit comprendre que pour être bien noté, un système éducatif a intérêt à augmenter le flux vers l'enseignement supérieur.

La qualité d'un système éducatif se réduit-elle à la gestion des flux ?

Marcassin a écrit:

krungthep a écrit:Et pourquoi parler du supérieur serait-il insignifiant? c'est bien ce qui tire tout un pays vers le haut.
J'ai étudié dans le supérieur dans 5 pays européens différents et la Finlande était clairement le nr 1 de mon classement, bien avant que PISA soit médiatisé

Je comprends que la Finlande le soit avec une telle sélection. Pas besoin d'études comparatives pour ça...

C'est quand même curieux de vouloir à tout prix comparer ce qui n'est pas comparable : un bel exemple ici, le supérieur avec sélection dans un cas et dans l'autre quasiment pas.

C'est quand même une tendance totalement naturelle de comparer les systèmes quand on est confontés à plusieurs d'entre eux.
Et oui, je mets la France de côté, car le niveau des étudiants de premier degré y est mécaniquement beaucoup plus faible qu'ailleurs. Pour ce qui est des 4 autres pays, la Finlande avait un niveau de profs et d'infrastructures largement supérieur aux autres. Je ne sais pas si la sélection était plus forte qu'ailleurs. Le respect pour les profs, et une certaine atmosphère rétrograde et stricte était beaucoup plus marqués.

Je trouve ça curieux d'être contre les comparatifs internationaux quand on voit le nombre de gens qui vivent dans plusieurs pays différents, au moins à un moment donné de leur vie.
Et si les systèmes ne sont pas justes meilleurs ou moins bons, voir ce qui se fait ailleurs permet de faire preuve de plus d'esprit critique vis-à-vis du système que l'on connaît. (sans pour autant vouloir adopter directement celui des autres)

On peut être d'accord avec le principe de la comparaison sans être d'accord avec les classements internationaux actuellement proposés.

Quand un classement dit que la France est en-dessous de la moyenne de l'OCDE en mathématiques parce que le score moyen de l'OCDE est de 499 et celui de la France de 497, tout cela me fait en moyenne doucement et statistiquement fréquemment rire.

krungthep a écrit:

neomath a écrit:

Certes. Mais dirait-on la même chose si on était bien classés, ou si du moins nous progressions?

En tout cas, moi, oui.
Ces classements internationaux sont par construction pipeaux. Chaque pays ayant sa propre langue nationale, sa propre organisation des études, ses propres programmes il est impossible de concevoir un test valable partout. Et vous pourrez mobiliser autant d'experts en blouse blanche que vous voulez, qui vous feront de spectaculaires tableaux de chiffres, propres à épater les gogos, cela ne changera rien au problème de fond : à partir de données bidons vous n'obtiendrez jamais que des résultats bidons.

Note pour les geeks : c'est ce que les anglo-saxons appellent la pile GIGO (Garbage In Garbage Out).

Moi je dirais non. Le fait même que deux pays, totalement différents de culture, d'histoire, de langue, tiennent le haut du pavé dans toutes les études est un indice tendant à montrer que l'on peut établir une comparaison valide.

Ce qu'on a surtout compris, c'est que, comme sur d'autres sujets, votre seule raison d'exister est de dire le contraire de ce que vous percevez comme le discours dominant. Bon, eh bien soit, ce n'est pas très gênant. OK, PISA est pertinent pour vous. Vous pourriez tenter de nous convaincre en nous expliquant pour quoi PISA vous paraît pertinent. Mais si vous ne voulez pas, ce n'est pas grave, vu que PISA, nous, on s'en fout à un point que ça permet de donner une petite image de l'infini.

philann a écrit:Je trouve ça curieux d'être contre les comparatifs internationaux quand on voit le nombre de gens qui vivent dans plusieurs payas différents, au moins à un moment donné de leur vie.
Et si les systèmes ne sont pas justes meilleurs ou moins bons, voir ce qui se fait ailleurs permet de faire preuve de plus d'esprit critique vis-à-vis du système que l'on connaît. (sans pour autant vouloir adopter directement celui des autres)

1) Comparer et classer sont deux opérations très différentes. Une comparaison ne suppose pas forcément un jugement de valeur contrairement à un classement. Ce que fait PISA est bel et bien classement puisqu'ils donnent à chaque pays une note de 0 à 100.

2) Je (avec beaucoup d'autres) ne suis pas contre les classements. Ce serait parfaitement ridicule. Ce que j'affirme c'est que, malgré son appareil impressionnant de chiffres et de tableaux, le classement PISA n'a aucune valeur scientifique.
Un seul exemple : les gens de PISA prétendent que le même test permet de mesurer au pour-cent près les performances en français des petits français, les performances en japonais des petits japonais etc .. indépendamment des différences linguistiques et culturelles. Qui peut croire pareille sornette ?

philann a écrit:Je trouve ça curieux d'être contre les comparatifs internationaux quand on voit le nombre de gens qui vivent dans plusieurs pays différents, au moins à un moment donné de leur vie.
Et si les systèmes ne sont pas justes meilleurs ou moins bons, voir ce qui se fait ailleurs permet de faire preuve de plus d'esprit critique vis-à-vis du système que l'on connaît. (sans pour autant vouloir adopter directement celui des autres)

Ce n'est pas qu'on soit contre les comparatifs internationaux. C'est simplement que si les critères des comparatifs internationaux valorisent, par exemple, des points que nous avons choisi de laisser à l'arrière-plan, l'employabilité, par exemple (même si pour nous, c'est de mons en moins vrai, justement à cause de PISA...), eh bien nous ne pouvons pas être comparés. On peut comparer 30 bananes, mais pas 25 bananes, une orange, une poire, une pomme et deux noix...

Ce sont les classements qui sont orientés néolibéralisme et non les comparaisons. Je comprends la critique de tel ou tel classement, le caractère outragé à chaque fois qu'on ose dire que quelque chose se fait mieux ailleurs.

Par ailleurs, sans vouloir être désagréable, Cripure, je crains que vous ne retardiez un peu. Les critères tels que l'employabilité et autres compétences/certificats etc... nous nous y sommes convertis depuis quelques temps déjà. C'est juste que nous le faisons mal! :lol: Résultas, nous ne transmettons plus de culture générale et humaniste (ni même la maîtrise du français) et nous ne formons pas non plus de futurs "prêts à être employé".

philann a écrit:Ce sont les classements qui sont orientés néolibéralisme et non les comparaisons. Je comprends la critique de tel ou tel classement, le caractère outragé à chaque fois qu'on ose dire que quelque chose se fait mieux ailleurs.

Par ailleurs, sans vouloir être désagréable, Cripure, je crains que vous ne retardiez un peu. Les critères tels que l'employabilité et autres compétences/certificats etc... nous nous y sommes convertis depuis quelques temps déjà. C'est juste que nous le faisons mal! :lol: Résultas, nous ne transmettons plus de culture générale et humaniste (ni même la maîtrise du français) et nous ne formons pas non plus de futurs "prêts à être employé".

Nous, nous... Parlez pour vous

Ces classements ont pour moi autant d'importance que les notes des fameuses agences, dont tout le monde se contrefout, sauf ceux qui ont besoin d'un sujet de conversation. heureusement que les agences nous ont dégradés, sinon nous serions encore plus ruinés, vu que nous n'avons jamais emprunté à si bas coût... PISA, pareil. Aucun intérêt.

JPhMM a écrit:On peut être d'accord avec le principe de la comparaison sans être d'accord avec les classements internationaux actuellement proposés.

Quand un classement dit que la France est en-dessous de la moyenne de l'OCDE en mathématiques parce que le score moyen de l'OCDE est de 499 et celui de la France de 497, tout cela me fait en moyenne doucement et statistiquement fréquemment rire.

Ce n'est pas ce que j'avais lu.
J'avais lu que la France était dans la moyenne en maths, les différences avec les autres pays naviguant autour de cette moyenne étant justement statistiquement insignifiantes.

D'ailleurs, voici un des liens:

http://www.oecdbetterlifeindex.org/countries/france/

"in line with OECD average"

Cripure a écrit:

krungthep a écrit:

neomath a écrit:

Certes. Mais dirait-on la même chose si on était bien classés, ou si du moins nous progressions?

En tout cas, moi, oui.
Ces classements internationaux sont par construction pipeaux. Chaque pays ayant sa propre langue nationale, sa propre organisation des études, ses propres programmes il est impossible de concevoir un test valable partout. Et vous pourrez mobiliser autant d'experts en blouse blanche que vous voulez, qui vous feront de spectaculaires tableaux de chiffres, propres à épater les gogos, cela ne changera rien au problème de fond : à partir de données bidons vous n'obtiendrez jamais que des résultats bidons.

Note pour les geeks : c'est ce que les anglo-saxons appellent la pile GIGO (Garbage In Garbage Out).

Moi je dirais non. Le fait même que deux pays, totalement différents de culture, d'histoire, de langue, tiennent le haut du pavé dans toutes les études est un indice tendant à montrer que l'on peut établir une comparaison valide.

Ce qu'on a surtout compris, c'est que, comme sur d'autres sujets, votre seule raison d'exister est de dire le contraire de ce que vous percevez comme le discours dominant. Bon, eh bien soit, ce n'est pas très gênant. OK, PISA est pertinent pour vous. Vous pourriez tenter de nous convaincre en nous expliquant pour quoi PISA vous paraît pertinent. Mais si vous ne voulez pas, ce n'est pas grave, vu que PISA, nous, on s'en fout à un point que ça permet de donner une petite image de l'infini.

C'est drôle car ce topic ne parle justement pas de PISA, mais bon, comprenez ce que vous souhaitez.
Je trouve ca suspect de penser qu'on ne peut jamais rien comparer, que tout est relatif, et par corollaire, en somme, tout se vaut. Le japonais et l'anglais sont des langues différentes, alors on ne peut pas comparer la compréhension d'un texte par les élèves. Bah voyons.
Que les critères de cette étude soient perfectibles, je n'en doute pas. Mais c'est un indicateur intéressant, pour qui a un peu voyagé.
Enfin pour ce qui est de la doxa supposée du forum dont vous vous érigez en représentant, je pense qu'elle m'intéresse à peu près autant que PISA vous intéresse.

philann a écrit:Je trouve ça curieux d'être contre les comparatifs internationaux quand on voit le nombre de gens qui vivent dans plusieurs pays différents, au moins à un moment donné de leur vie.
Et si les systèmes ne sont pas justes meilleurs ou moins bons, voir ce qui se fait ailleurs permet de faire preuve de plus d'esprit critique vis-à-vis du système que l'on connaît. (sans pour autant vouloir adopter directement celui des autres)

On en revient au relativisme. Eh bien non. Un système où tous les élèves sortiraient de l'école en sachant lire est meilleur qu'un système où ce ne ne serait pas le cas. Et répéter que l'anglais est plus difficile à lire que le finnois n'enlève rien au fait qu'il est plus facile de lire l'anglais que le chinois ou le japonais, donc l'argument de la difficulté relative des langues a ses limites. Sinon, la Corée du Nord serait au même niveau que la Corée du Sud. On passe notre temps à comparer des méthodes, la problématique est la même. Toutes les méthodes ne se valent pas, non.

krungthep a écrit:

JPhMM a écrit:On peut être d'accord avec le principe de la comparaison sans être d'accord avec les classements internationaux actuellement proposés.

Quand un classement dit que la France est en-dessous de la moyenne de l'OCDE en mathématiques parce que le score moyen de l'OCDE est de 499 et celui de la France de 497, tout cela me fait en moyenne doucement et statistiquement fréquemment rire.

Ce n'est pas ce que j'avais lu.
J'avais lu que la France était dans la moyenne en maths, les différences avec les autres pays naviguant autour de cette moyenne étant justement statistiquement insignifiantes.

D'ailleurs, voici un des liens:

http://www.oecdbetterlifeindex.org/countries/france/

"in line with OECD average"

C'est juste.
Je reportais des propos de journalistes.
"La France se situe légèrement au-dessous de la moyenne de l'OCDE dans chacune des trois disciplines mesurées : la lecture, les mathématiques et les sciences."
http://www.lemonde.fr/societe/infographie/2010/12/07/pisa-les-resultats-des-differents-pays_1450385_3224.html
Tu as raison, c'est une chose que je ne devrais jamais faire. Mea culpa.

Je me demande à quoi peut bien ressembler un test transnational de lecture qui n'est pas parasité par les différences fondamentales et phénoménologiques entre les langues et qui met les résultats de leurs usagers respectifs sur une même échelle...

krungthep a écrit:Je trouve ca suspect de penser qu'on ne peut jamais rien comparer, que tout est relatif, et par corollaire, en somme, tout se vaut. Le japonais et l'anglais sont des langues différentes, alors on ne peut pas comparer la compréhension d'un texte par les élèves. Bah voyons.
Que les critères de cette étude soient perfectibles, je n'en doute pas. Mais c'est un indicateur intéressant, pour qui a un peu voyagé.
Enfin pour ce qui est de la doxa supposée du forum dont vous vous érigez en représentant, je pense qu'elle m'intéresse à peu près autant que PISA vous intéresse.

Voyager est moins utile que réfléchir.

Comment conclure que les réformes de ces dernières années dans l'enseignement de la lecture en Angleterre explique le bon classement de l'Angleterre puisque ces bons résultats supposés (2006-2010) ne pourraient provenir que de réformes antérieures aux années 2000 ?

De même comment conclure à la supériorité du système éducatif finlandais sur la nôtre en comparant le supérieur dans deux pays dont l'un pratique une sélection drastique ?

J'ai personnellement fait passer les premiers tests PISA et j'ai compris très vite, en lisant les énoncés des tests, quelle serait la teneur des résultats.

Je n ai jamais compare l enseignement superieur de la France a celui
de la Finlande! J ai constate que le niveau et l engagement
des profs y etait exceptionnels. Le niveau des etudiants et leur
selection ne m interessaient pas, j etais la pour les profs.
Pour l Angleterre, c etait juste une hypothes, e. J ignore la
date de leur reforme.
Enfin, ce serait interessant que vous developpiez comment
vous aviez prevu que PISA avantagerait la Coree du Sud et
la Finlande.

krungthep a écrit:C'est drôle car ce topic ne parle justement pas de PISA, mais bon, comprenez ce que vous souhaitez.

Merci !

krungthep a écrit:Je trouve ca suspect de penser qu'on ne peut jamais rien comparer, que tout est relatif

Les deux propositions me semblent assez contradictoires.

krungthep a écrit:pour ce qui est de la doxa supposée du forum dont vous vous érigez en représentant, je pense qu'elle m'intéresse à peu près autant que PISA vous intéresse.

C'est pour ça que je reste et que vous allez partir, c'est ça ? Oh, mais il ne faut pas être sauvage comme ça. On s'est tellement amusés ensemble sur les différents mariages !

krungthep a écrit:There/their est juste en train d'être accepté dans la langue écrite courante.
La Grande-Bretagne est très fière de ne pas avoir l'équivalent de l'Académie francaise et de laisser vivre la langue, c'est une culture différente de la nôtre. Combien de fois je me suis prise la tête en anglais pour savoir s'il fallait mettre un trait d'union ou pas pour voir au final que toutes les graphies étaient admises.

C'est génial, laisser vivre la langue de manière à ce qu'on ne comprenne plus rien, cf. le français écrit par nos chers bambins, shootés à ce genre de fadaises. Laissons les apprenants modifier le code, c'est le secret du bien se comprendre.

Cripure a écrit:C'est génial, laisser vivre la langue de manière à ce qu'on ne comprenne plus rien, cf. le français écrit par nos chers bambins, shootés à ce genre de fadaises. Laissons les apprenants modifier le code, c'est le secret du bien se comprendre.

Plutôt que d'écrire des fadaises, lisez plutôt cet article très complet qui traite du processus de codification et de standardisation de la langue anglaise au fil des siècles, malgré l'absence d'une instance officielle supérieure.

http://www.u-picardie.fr/LESCLaP/IMG/pdf/judge_CAS_no2_cle8f2ac1.pdf

JPhMM a écrit:

krungthep a écrit:

JPhMM a écrit:On peut être d'accord avec le principe de la comparaison sans être d'accord avec les classements internationaux actuellement proposés.

Quand un classement dit que la France est en-dessous de la moyenne de l'OCDE en mathématiques parce que le score moyen de l'OCDE est de 499 et celui de la France de 497, tout cela me fait en moyenne doucement et statistiquement fréquemment rire.

Ce n'est pas ce que j'avais lu.
J'avais lu que la France était dans la moyenne en maths, les différences avec les autres pays naviguant autour de cette moyenne étant justement statistiquement insignifiantes.

D'ailleurs, voici un des liens:

http://www.oecdbetterlifeindex.org/countries/france/

"in line with OECD average"

C'est juste.
Je reportais des propos de journalistes.
"La France se situe légèrement au-dessous de la moyenne de l'OCDE dans chacune des trois disciplines mesurées : la lecture, les mathématiques et les sciences."
http://www.lemonde.fr/societe/infographie/2010/12/07/pisa-les-resultats-des-differents-pays_1450385_3224.html
Tu as raison, c'est une chose que je ne devrais jamais faire. Mea culpa.

Je me demande à quoi peut bien ressembler un test transnational de lecture qui n'est pas parasité par les différences fondamentales et phénoménologiques entre les langues et qui met les résultats de leurs usagers respectifs sur une même échelle...

Errare humanum est.

Oui je me pose la même question, mais les concepteurs de ces tests se la sont posé aussi. Je n'ai rien trouvé d'accessible en ligne. Il y a un chapitre appelé "Translation and cultural appropriateness of the test and survey material" dans leur brochure décrivant leur méthodologie mais celle-ci n'est pas accessible au public.

Je pense que la critique la plus pertinente que l'on puisse faire à l'égard de ces tests est qu'ils établissent un classement en fonction des moyennes, non des résultats supérieurs. Or, la moyenne n'a que peu d'importance pour une nation. L'important est qu'une nation dispose d'une élite suffisante pour la faire avancer. En tous cas pour ce qui est des matières scientifiques. Il n'y a aucun intérêt à être moyen en maths ou en sciences. Etre moyen ou être nul, cela revient au même finalement, et ne permet pas de devenir ingénieur ni scientifique.

Donc, en gros, tant que la France obtient des médailles Fields, aucune raison de s'inquiéter du classement en maths à PISA ou autre.

Je pense que PISA fait aussi des classements sur la base supérieure mais ceux-si ne sont évidemment pas repris par les media. Mais je pense qu'on y trouverait la France et les USA dans le haut du classement.

krungthep a écrit:

Cripure a écrit:C'est génial, laisser vivre la langue de manière à ce qu'on ne comprenne plus rien, cf. le français écrit par nos chers bambins, shootés à ce genre de fadaises. Laissons les apprenants modifier le code, c'est le secret du bien se comprendre.

Plutôt que d'écrire des fadaises, lisez plutôt cet article très complet qui traite du processus de codification et de standardisation de la langue anglaise au fil des siècles, malgré l'absence d'une instance officielle supérieure.

J'ai bien mieux, j'ai mes copies. Ca au moins, c'est vivant. Les articles universitaires sur la langue vivante, je connais, j'en ai même signé jadis. Je sais comment on les écrit.