Profs : rééquilibrer les salaires.

If_Then_Else a écrit:Lu sur le Figaro en ligne

Un instituteur démarre à 1.700 euros nets par mois. Dans le secondaire (collège et lycée), un certifié entre dans le métier avec 1.790 euros et un agrégé 1.960 euros. Ils sont tous recrutés au même niveau (bac+5).

Le succès à un concours suffit-il à légitimer ces différences?
Le temps devant élèves - et donc l'action pédagogique et éducative directe- ne doit-il pas être un critère prédominant?

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/01/22/97002-20130122FILWWW00521-profs-peillon-veut-reequilibrer-les-salaires.php

Moi j'aimerais bien que l'on nous rééquilibre avec les salaires du Trésor ou des Finances...
Il suffit de comparer le salaire d'une catégorie C Trésor/finance et d'une catégorie B de l'EN...
Ils pourraient d'ailleurs aussi rétablir un certain équilibre entre les fonctionnaires nationaux de l'EN et les territoriaux.
Je parle salaire, mais souvent ce sont les primes et avantages divers qui font la différence.

Lefteris a écrit:
On se roulerait par terre de rire si quelqu'un disait que son bac + 5 de la fac de Triffoulli dans une matière scientifique valait un diplôme de l'école des Mines, ou l'X , ou qu'un type qui sort de fac de lettre a le niveau d'un Saint-Cyrien .
Mais sur un forum enseignant, où tout le mnde est parfaitement conscient de la valeur des diplômes et de la montée fulgurante du niveau , on peut lire ça, et affirmé sans rire en plus ...
.

On pourrait aussi se rouler par terre en comparant le niveau bac +3 il y a quelques années et le niveau bac +5 actuel.... et constater effectivement la valeur des diplômes, et donc du recrutement (il suffit de voir les problèmes de recrutement actuels).

Le choix de Chatel a été d'augmenter le nombre d'années au lieu de revaloriser les exigences à bac+3. Pendant ce temps, on dépense, on dépense, pour à la fin un niveau qui "serait" équivalent....

Mais c'est vrai qu'en France on préfère être au chômage avec bac+5 que de risquer d'échouer à un examen bac+3 (même réflexion pour le bac d'ailleurs... tout commence avant l'universitaire).

Jacq a écrit:

Lefteris a écrit:
On se roulerait par terre de rire si quelqu'un disait que son bac + 5 de la fac de Triffoulli dans une matière scientifique valait un diplôme de l'école des Mines, ou l'X , ou qu'un type qui sort de fac de lettre a le niveau d'un Saint-Cyrien .
Mais sur un forum enseignant, où tout le mnde est parfaitement conscient de la valeur des diplômes et de la montée fulgurante du niveau , on peut lire ça, et affirmé sans rire en plus ...
.

On pourrait aussi se rouler par terre en comparant le niveau bac +3 il y a quelques années et le niveau bac +5 actuel.... et constater effectivement la valeur des diplômes, et donc du recrutement (il suffit de voir les problèmes de recrutement actuels).

Le choix de Chatel a été d'augmenter le nombre d'années au lieu de revaloriser les exigences à bac+3. Pendant ce temps, on dépense, on dépense, pour à la fin un niveau qui "serait" équivalent....

Exactement, et les enseignants universitaires n'y sont pour rien : on leur demande aussi de "faire du chiffre" (comme ous avec les passages en force, avec la braderie des notes) , sinon... Et avec l'autonomie des universités, les attributions de crédit , je me suis laissé dire que ça n'arrangeait rien.

Isis39 a écrit:

If_Then_Else a écrit:Lu sur le Figaro en ligne

Un instituteur démarre à 1.700 euros nets par mois. Dans le secondaire (collège et lycée), un certifié entre dans le métier avec 1.790 euros et un agrégé 1.960 euros. Ils sont tous recrutés au même niveau (bac+5).

Le succès à un concours suffit-il à légitimer ces différences?
Le temps devant élèves - et donc l'action pédagogique et éducative directe- ne doit-il pas être un critère prédominant?

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/01/22/97002-20130122FILWWW00521-profs-peillon-veut-reequilibrer-les-salaires.php

à même niveau de recrutement et même boulot (collège, lycée), la différence entre certifiés et agrégés ne se justifie plus.

Il me semblait naïvement que le travail d'un professeur était un travail intellectuel. "Même boulot", si nous étions en train de remuer des caisses ou de nettoyer des chiottes, je verrais bien ce que cela veut dire. Cependant il s'avère que le boulot que l'on fait lorsque l'on est professeur a d'autant plus de profondeur que l'on est justement capable de lui donner cette profondeur.

J'ai des enfants moi aussi, et je serais bien aise que l'Etat paye davantage, et donc attire, certaines personnes avec plus de savoir pour que mes enfant en profitent.

Ce qui veut dire qu'il faut mettre les agrégés dans les très bons établissements de bons quartiers afin qu'ils fassent profiter les très bons élèves, ou des élèves capables de travail, de leur savoir (ce qui est certainement une bonne idée) car franchement, dans les ZEP ou assimilées, je ne vois pas qui profiterait du savoir d'un agrégé, ni qui ne profite même du savoir d'un certifié d'ailleurs.

Voilà une possibilité.

L'autre serait de ne conserver les agrégés que pour les prépas et autres niveaux assimilés, histoire de valoriser la matière grise et ne pas gâcher les ressources humaines de l'EN.

De plus avoir moins d'heures de cours pour un agrégé on peut penser que c'est pour se tripoter, ou alors on peut penser que c'est du temps supplémentaire pour mener des réflexions et des travaux qui enrichissent encore tout ce que le professeur est capable d'apporter en termes de savoir et de réflexion. Il me semble qu'au plus on a fait la démonstration de son excellent niveau et au plus on peut être supposé capable de mener de telles réflexions et avoir plus d'heures libres pour cela.

Anaxagore a écrit:

Isis39 a écrit:

If_Then_Else a écrit:Lu sur le Figaro en ligne

Un instituteur démarre à 1.700 euros nets par mois. Dans le secondaire (collège et lycée), un certifié entre dans le métier avec 1.790 euros et un agrégé 1.960 euros. Ils sont tous recrutés au même niveau (bac+5).

Le succès à un concours suffit-il à légitimer ces différences?
Le temps devant élèves - et donc l'action pédagogique et éducative directe- ne doit-il pas être un critère prédominant?

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/01/22/97002-20130122FILWWW00521-profs-peillon-veut-reequilibrer-les-salaires.php

à même niveau de recrutement et même boulot (collège, lycée), la différence entre certifiés et agrégés ne se justifie plus.

Il me semblait naïvement que le travail d'un professeur était un travail intellectuel. "Même boulot", si nous étions en train de remuer des caisses ou de nettoyer des chiottes, je verrais bien ce que cela veut dire. Cependant il s'avère que le boulot que l'on fait lorsque l'on est professeur a d'autant plus de profondeur que l'on est justement capable de lui donner cette profondeur.

J'ai des enfants moi aussi, et je serais bien aise que l'Etat paye davantage, et donc attire, certaines personnes avec plus de savoir pour que mes enfant en profitent.

D'ailleurs, on se demande pourquoi ceux qui demandent un aplanissement des grilles sous prétexte de conditions de travail comparables n'utilisent pas mêmes arguments pour demander de mettre fin à la progressivité des traitements dans le temps, entendu qu'un enseignant qui a 25 ans de carrière derrière lui fait même métier que le (même) enseignant qui a 3 ans de carrière derrière lui. Preuve pour moi que ces arguments sont non opérants. La revalorisation (nécessaire) des traitements des PE n'a pas besoin de se rouler dans la boue de la comparaison pour être légitimée — ce qui signifierait corollairement qu'elle ne serait pas légitime en elle-même, puisqu'il lui faudrait trouver une légitimation extérieure.

Les PE sont mal payés. Leurs revendications de meilleurs traitements sont légitimes en elles-mêmes, point.

Edgar a écrit:Ce qui veut dire qu'il faut mettre les agrégés dans les très bons établissements de bons quartiers afin qu'ils fassent profiter les très bons élèves, ou des élèves capables de travail, de leur savoir (ce qui est certainement une bonne idée) car franchement, dans les ZEP ou assimilées, je ne vois pas qui profiterait du savoir d'un agrégé, ni qui ne profite même du savoir d'un certifié d'ailleurs.

Voilà une possibilité.

L'autre serait de ne conserver les agrégés que pour les prépas et autres niveaux assimilés, histoire de valoriser la matière grise et ne pas gâcher les ressources humaines de l'EN.

Je ne sais pas si j'ai plus de savoir que quand j'étais certifié, ou bi-admissible après avoir loupé d'un poil de nez, mais je soutiens mordicus le principe même du concours, parce qu'il est neutre , dans un monde où tout devient le fait du prince, raison pour laquelle d'ailleurs j'ai changé de "boulot" bien qu'il m'en coûtât. Du reste je suis dans un établissement tel que tu le décris , où j'étais déjà comme certifié et comme tu le dis , où personne - pas grand monde pour atténuer- ne profite du savoir d'un professeur, quel que soit le concours obtenu . Je n'y peux strictement rien . Vais-je tuer pour prendre sa place un ancien certifié qui a cumulé des points et attendu 20 ans pour enfin voir des jeunes supportables en face de lui ? Ou prendre un poste dans un lycée pourri , où d'ailleurs je ne ferai pas plus mon boulot, en n'enseignant même pas le latin ? Et même si je parviens à empoisonner discrètement le collègue, rien ne dit que le poste sera pour moi , il y en a tant qui attendent.
Tout ça pour dire que l'agrégation est aussi un stimulant pour évoluer dans la carrière, de la même manière que certains attachés d'administration deviennent administrateurs civils sans pour autant diriger un service plus important. les agrégés ne sont pour rien dans le système administratif , et que cette attaque permanente est une erreur de cible.

Anaxagore a écrit:De plus avoir moins d'heures de cours pour un agrégé on peut penser que c'est pour se tripoter, ou alors on peut penser que c'est du temps supplémentaire pour mener des réflexions et des travaux qui enrichissent encore tout ce que le professeur est capable d'apporter en termes de savoir et de réflexion. Il me semble qu'au plus on a fait la démonstration de son excellent niveau et au plus on peut être supposé capable de mener de telles réflexions et avoir plus d'heures libres pour cela.

Déjà comme agrégé j'ai le temps de lire un peu plus, ça dégage l' équivalent d'une bonne demi-journée . J'ai une carrière antérieure à l'enseignement, et la période où j'ai le moins lu de ma vie , c'est comme professeur de lettres certifié. Sans autre commentaire ...

Edgar a écrit:

Lefteris a écrit:
Depuis quand le capes et l'agrégation ont-ils "le même niveau de recrutement" ? :shock:

Et quel espoir pour un certifié ou autre d'améliorer son sort ? A moins bien sûr de relever tout le monde, mais là, ils ne faut peut-être pas trop se livrer la nuit à des pratiques, dont on dit par ailleurs qu'elles peuvent rendre sourd.

Ils ont le même niveau de recrutement depuis le tour de passe-passe qui consiste à garder des étudiants un ou deux ans de plus dans le système (remarquez, cela fait toujours des postes en plus pour des MCF) à les faire mijoter à feu doux sans les rendre plus calés dans leur matière pour autant, puis à les lâcher sur le concours dont le niveau est pourtant toujours celui d'une licence ou d'une maîtrise d'avant, mais qu'ils n'arrivent pas plus à obtenir et c'est normal.

:lol: :lol:
Quand on connaît la situation des recrutements d'enseignants-chercheurs, cette remarque fait un peu sourire.
Elle le fait moins quand on sait que, de plus en plus (et c'est amené à se développer à l'avenir), les heures de master enseignement sont assurées par des "spécialistes de l'éducation".

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Edgar a écrit:

Lefteris a écrit:
Depuis quand le capes et l'agrégation ont-ils "le même niveau de recrutement" ? :shock:

Et quel espoir pour un certifié ou autre d'améliorer son sort ? A moins bien sûr de relever tout le monde, mais là, ils ne faut peut-être pas trop se livrer la nuit à des pratiques, dont on dit par ailleurs qu'elles peuvent rendre sourd.

Ils ont le même niveau de recrutement depuis le tour de passe-passe qui consiste à garder des étudiants un ou deux ans de plus dans le système (remarquez, cela fait toujours des postes en plus pour des MCF) à les faire mijoter à feu doux sans les rendre plus calés dans leur matière pour autant, puis à les lâcher sur le concours dont le niveau est pourtant toujours celui d'une licence ou d'une maîtrise d'avant, mais qu'ils n'arrivent pas plus à obtenir et c'est normal.

:lol: :lol:
Quand on connaît la situation des recrutements d'enseignants-chercheurs, cette remarque fait un peu sourire.
Elle le fait moins quand on sait que, de plus en plus (et c'est amené à se développer à l'avenir), les heures de master enseignement sont assurées par des "spécialistes de l'éducation".

Et d'où sortent les "spécialistes de l'éducation" ?

Lefteris a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Edgar a écrit:

Lefteris a écrit:
Depuis quand le capes et l'agrégation ont-ils "le même niveau de recrutement" ? :shock:

Et quel espoir pour un certifié ou autre d'améliorer son sort ? A moins bien sûr de relever tout le monde, mais là, ils ne faut peut-être pas trop se livrer la nuit à des pratiques, dont on dit par ailleurs qu'elles peuvent rendre sourd.

Ils ont le même niveau de recrutement depuis le tour de passe-passe qui consiste à garder des étudiants un ou deux ans de plus dans le système (remarquez, cela fait toujours des postes en plus pour des MCF) à les faire mijoter à feu doux sans les rendre plus calés dans leur matière pour autant, puis à les lâcher sur le concours dont le niveau est pourtant toujours celui d'une licence ou d'une maîtrise d'avant, mais qu'ils n'arrivent pas plus à obtenir et c'est normal.

:lol: :lol:
Quand on connaît la situation des recrutements d'enseignants-chercheurs, cette remarque fait un peu sourire.
Elle le fait moins quand on sait que, de plus en plus (et c'est amené à se développer à l'avenir), les heures de master enseignement sont assurées par des "spécialistes de l'éducation".

Et d'où sortent les "spécialistes de l'éducation" ?

Actuellement ? De thèses en sciences de l'éducation.

Lefteris a écrit:
Et d'où sortent les "spécialistes de l'éducation" ?

Chez nous, ce sont le plus souvent des enseignants du secondaire ex formateurs IUFM. Il fallait bien les recaser pour qu'ils aient leur décharge.

Belle phrase. :abe:

Preuve que l'on se moque totalement des disciplines enseignées. Des types infoutus de décrocher le moindre concours comme dit Brighelli et n'ayant vu des élèves qu'en photo vont expliquer le monde à des futurs profs. D'autres ont fui à grande vitesse les élèves ...
C'est Gorgias qui explique la médecine à un médecin par la magie du verbe

Voilà un bel argument en faveur de l'agreg..

Lefteris a écrit:Preuve que l'on se moque totalement des disciplines enseignées. Des types infoutus de décrocher le moindre concours comme dit Brighelli et n'ayant vu des élèves qu'en photo vont expliquer le monde à des futurs profs. D'autres ont fui à grande vitesse les élèves ...
C'est Gorgias qui explique la médecine à un médecin par la magie du verbe

Voilà un bel argument en faveur de l'agreg..

Eh oui: l'agreg, elle, reste du seul ressort des universitaires. Je participe à la préparation à l'agrégation externe dans ma fac et franchement, c'est un pur bonheur (même s'ils sont très peu nombreux), c'est un des derniers havres de paix de notre nouveau système universitaire.

Et d'où sortent les "spécialistes de l'éducation" ? De thèses en sciences de l'éducation..

La culture générale acquise en préparant l'agrégation (et en bossant depuis chaque jour) me permet tout bêtement de répondre à des questions de ma fille de 8 ans: à la radio on parlait des familles musulmanes au Mali, en danger du fait de leur assimilation facile avec les islamistes. Elle m'a demandé ce qui allait leur arriver. Les Japonais aux USA, les Allemands en GB (pendant les deux guerres d'ailleurs), ça permet de mettre en perspective (d'accord, je lui ai dit qu'ils feraient mieux de partir, parce que les USA et le Royaume-Uni ce n'était déjà pas très sympa alors là...). Cela dit, ça tend à montrer que quel que soit le niveau de l'élève, le niveau de l'enseignant doit être élevé (les fées qui se sont penchées sur le berceau d'Irène Jolliot-Curie ont tout de même sans doute influencé sa destinée). J'avais lu un article dans Freakonomics à ce sujet, montrant que la dévalorisation du métier enseignant (féminisation, faibles salaires) avait entraîné une baisse du niveau de recrutement qui avait à son tour entraîné une baisse des résultats. CQFD. (dans un doc de Michael Moore, il expliquait qu'à New-York on recrutait des personnes avec un casier pour enseigner tant il était impossible de trouver des candidats...ou peut-être pour s'adapter aux intérêts des apprenants?)

Dieu sait que l'agreg de philo est rude, que je l'ai tentée deux fois et que ce fut un échec, mais JAMAIS je n'ai regretté ces deux années. Elles ont été les plus dures mais aussi les plus formatrices en matière de culture générale, méthode de travail etc...

Daphné a écrit:

cunégonde a écrit:
Si les agrégés passent à 18h, les certifiés passeront à 21h, 21h, c'est ce que faisaient les PEGC jadis, PEGC qui st passés progressivement à 18h avant d'être nommés certifiés ou classe exceptionnelle, donc de terminer leur carrière avec un salaire d'agrégéC'est la seule catégorie d'enseignants à avoir bénéficié de la prétendue revalorisation Jospin
Alors prêt pr 21h Zorglub?

Non.
Ils terminent avec un échelon de certifié HCL, ce qui correspond au 10ème échelon de la classe normale des agrégés.

Le 10e échelon de la classe normale est de plus en plus svt, depuis la fin des barèmes, l'avant dernier échelon de la carrière des agrégés qui ne courtisent pas les hiérarchies.
Les PEGC et les certifiés hors classe terminent effectivement leur carrière effectivement à l'échelon 783, les agrégés qui n'accèdent pas à la hors-classe à l'échelon 821 et les PEGC ont + svt des carrières complètes. De tte façon, 75% de 38 pts d'indice, c'est vraiment peu...

Je pense sincèrement que la vraie fracture injuste ne se situe pas entre corps, mais entre les générations, entre d'une part celle qui a eu l'immobilier pas cher, les salaires bien au-delà du SMIC et une retraite assurée (à 55 ou 60 ans), et d'autre part... nous!
Mais attention, je ne voudrais absolument pas que la génération dorée connaisse notre sort... j'aimerais juste que nous connaissions le leur!

JPhMM a écrit:D'ailleurs, on se demande pourquoi ceux qui demandent un aplanissement des grilles sous prétexte de conditions de travail comparables n'utilisent pas mêmes arguments pour demander de mettre fin à la progressivité des traitements dans le temps, entendu qu'un enseignant qui a 25 ans de carrière derrière lui fait même métier que le (même) enseignant qui a 3 ans de carrière derrière lui. Preuve pour moi que ces arguments sont non opérants.

On peut même aller plus loin en comparant le traitement d'un certifié hors-classe à celui d'un contractuel.

meskiangasher a écrit:

JPhMM a écrit:D'ailleurs, on se demande pourquoi ceux qui demandent un aplanissement des grilles sous prétexte de conditions de travail comparables n'utilisent pas mêmes arguments pour demander de mettre fin à la progressivité des traitements dans le temps, entendu qu'un enseignant qui a 25 ans de carrière derrière lui fait même métier que le (même) enseignant qui a 3 ans de carrière derrière lui. Preuve pour moi que ces arguments sont non opérants.

On peut même aller plus loin en comparant le traitement d'un certifié hors-classe à celui d'un contractuel.

Absolument.

philann a écrit:Dieu sait que l'agreg de philo est rude

Phrase délicieuse. :lol:

oui j'ai eu comme une hésitation...et puis finalement!!!

Spoiler:

Lefteris a écrit:

Jacq a écrit:

Lefteris a écrit:
On se roulerait par terre de rire si quelqu'un disait que son bac + 5 de la fac de Triffoulli dans une matière scientifique valait un diplôme de l'école des Mines, ou l'X , ou qu'un type qui sort de fac de lettre a le niveau d'un Saint-Cyrien .
Mais sur un forum enseignant, où tout le mnde est parfaitement conscient de la valeur des diplômes et de la montée fulgurante du niveau , on peut lire ça, et affirmé sans rire en plus ...
.

On pourrait aussi se rouler par terre en comparant le niveau bac +3 il y a quelques années et le niveau bac +5 actuel.... et constater effectivement la valeur des diplômes, et donc du recrutement (il suffit de voir les problèmes de recrutement actuels).

Le choix de Chatel a été d'augmenter le nombre d'années au lieu de revaloriser les exigences à bac+3. Pendant ce temps, on dépense, on dépense, pour à la fin un niveau qui "serait" équivalent....

Exactement, et les enseignants universitaires n'y sont pour rien : on leur demande aussi de "faire du chiffre" (comme ous avec les passages en force, avec la braderie des notes) , sinon... Et avec l'autonomie des universités, les attributions de crédit , je me suis laissé dire que ça n'arrangeait rien.

C'est ce que je disais : "même réflexion pour le bac d'ailleurs... tout commence avant l'universitaire"

Edgar a écrit:Ce qui veut dire qu'il faut mettre les agrégés dans les très bons établissements de bons quartiers afin qu'ils fassent profiter les très bons élèves, ou des élèves capables de travail, de leur savoir (ce qui est certainement une bonne idée) car franchement, dans les ZEP ou assimilées, je ne vois pas qui profiterait du savoir d'un agrégé, ni qui ne profite même du savoir d'un certifié d'ailleurs.

Voilà une possibilité.

L'autre serait de ne conserver les agrégés que pour les prépas et autres niveaux assimilés, histoire de valoriser la matière grise et ne pas gâcher les ressources humaines de l'EN.

Caricature !!!!
On pourrait aussi considérer qu'il faut laisser les agrégés là où ils sont capables d'enseigner (nous sommes bien dans la caricature... n'est-ce pas ?) et non pas là où leur savoir (savoir faire ?) est totalement inutile.
Donc on laisserait les agrégés chez les petits moutons privilégiés pour laisser les vrais prof enseigner aux classes difficiles, et donc il faudrait payer plus les certifiés et les PLP qui travailleraient dans des conditions plus difficiles que chez les moutons dociles.
Nous sommes bien dans la caricature, non ? Oui... on est d'accord ?

Parce que, si nous restons dans la "réalité vraie" il ne me viendrait pas à l'idée, pauvre PLP que je suis, avec mes 32 élèves par classe, épuisants au plus haut point, de penser un jour que mon travail est aussi intense que mon collègue agrégé qui enseigne à 16 élèves de BTS (avec le salaire horaire qui va avec, les heures plus payées pour des élèves plus faciles et moins nombreux et tout le tralala, les heures de machin, les heures de bidule, les heures de chaire, de labo).
Non, vraiment, je ne peux pas comparer mon boulot avec lui. Ni d'ailleurs mon salaire. En plus avec les 7 à 8 heures supplémentaires qu'il se tape, je ne sais même pas pourquoi j'ose envisager d'imaginer comparer mon travail avec celui de "sa majesté" (des mouches).